1993. Элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский

Гениальная, но фашистски гениальная идея Холодной войны. Задержать всех людей на земле на отметке без пяти минут гибель! Вот что сегодня летит к чертовой матери. И кого теперь тут фашистами называть?

Сколько на самом деле фашизоидов? Раз шизоидов в миллион раз больше, чем шизофреников, то фашизоидов, сколько их у нас? Фашизоидность вообще свойственна человеку. Ах, какие у нас им возможности открываются!

Тоталитаризм на фоне ХХ века. Предтечи тоталитаризма – классические революции. Кромвель, Робеспьер, Наполеон – массовая одержимость идеей переходит во власть. Признак тоталитаризма – девальвация лояльности, требует соучастия. Руководство массой, одержимой идеей. Термидор и самотермидоризация ♦ Приход милитаризма, техническая калькуляция гибелей. Тоталитарная личность – утопия. Нацизм и сталинизм либо гипер-, либо недототалитарны. Тоталитаризма как такового нет, это интенсификация власти. Колониальный геноцид не Холокост. Убийство как «предмет собственного предмета». Пересмотр понятия «человечество». Краткость Холокоста, всего четыре года. Компрессия событий, «белый карлик». Черная дыра «не закрыта, она где-то рядом».

Глеб Павловский: Что такое тоталитаризм на фоне ХХ века?

Михаил Гефтер: Конечно, у него есть предтечи, все эти деспотии и тирании. Хотя тоталитаризм – абсолютная власть, но это определение не выявляет сущность. Если в его генезис всматриваться, то первый феномен тоталитаризма – классические, или, как мы их называем, «буржуазные» революции.

Английская при Кромвеле, французская в диапазоне Робеспьер-Наполеон – модели перевода одержимых идеей массовых движений в структуру власти, также идейно одержимой.

Притом, и исходник не исчезает, не испаряется. Специфический признак тоталитаризма в том, что отвергают ценность лояльности. Лояльность подозрительна, подчас даже потенциально преступна! Требуют другого – соучастия, коллаборации. Внести личный вклад, соподчинив власти свою жизнь! Далее все структурируется и идеологизируется. Искусственная обработка того, что в революциях было естественным, – человеческая одержимость идеей. Не руководство массой, а руководство одержимостью массы идеями.

Будет ли это выдуманное Робеспьером Верховное Существо25? Будет ли это анабаптистская религиозная твердость, пуритантизм. Неважно, всегда есть идея, есть мессианство, призвание, которое требует самоотречения и им управляет. Переходя далее в режим власти, тогда как одержимость переходит в честную борьбу идеологий. Термидор или Реставрация – это же не откат к старому. Термидор – это реакция внутри революции, как ипостась ее самое.

А ХХ век внес новшества. Заметные у Наполеона и даже еще у Кромвеля со времен его походов в Ирландию – самодовление милитаризма. До ХХ века милитаризм ориентирован на воюющего человека. Его штатские потребности диктовали задачу военным, а тут – наоборот. Производится масса техники, которая определяет число вовлекаемых, а главное – число уничтожаемых людей. Техника не рассчитывает на индивидуальность, приобретает совершенно другой смысл. Начиная с такого оружия массового уничтожения Первой мировой войны, как пулемет, и далее до ядерного оружия.

Самодовление милитаризма, приобретающего новые свойства, с установкой на неограниченное могущество, иначе структурирует массовые движения. Превращение идеи, которой те одержимы, в идеологию в сочетании с милитаристским самодовлением переключает и концентрирует на могуществе как таковом.

ХХ век России делает из этого явления ноу-хау, применимое в любых условиях повсюду в мире. Усеченные и упрощенные схемы мобилизации масс. Вместе с тем это интенсифицирует тенденцию к самотермидоризации революций.

Тоталитаризм – еще и способ решения задач, для которых поначалу не видят решения. Отчасти у Рузвельта в Штатах политика полутоталитарная, но сопротивление профсоюзов и судов сохраняет демократическое управление.

Ты отделил тоталитаризм от фашизма? Но ведь нет неидеологического тоталитаризма в чистом виде. А у тебя он вроде технического параметра.

Мой старый тезис: тоталитаризма как такового вообще нет. Тоталитаризм – это некие типологические характеристики власти, вынесенные за общую скобку. Нацизм то недототалитарен, то гипертоталитарен. Так же, как сталинизм, который тоталитарнее нацизма. Но есть еще и гипертоталитаризм. Кто мог сосчитать, какое число смертей внутри СССР было необходимо Сталину для того лишь, чтобы не допустить революцию к само-термидоризации?

Тоталитаризм – это некоторые свойства власти, интенсифицируемые эпохой, но не реализованные нигде целиком. Полностью они реализоваться и не могут. Потому что притязают создать тоталитарную личность, а это дичь, чушь, утопия, которая неосуществима. Тоталитаризм на свой лад утопичен.

В твоем рассуждении масса пробелов.

Это беглый абрис, а не концепция.

Я хотел сказать, что в принципе решение не сильнее вызова. В процессах нет гиперизбыточности, особенно в новоевропейских.

Нет, решение бывает сильнее. И наш вариант как раз очень склонен к избыточности.

В том, что ты говоришь, интересна мысль, которая как-то не дотянута. Она в том, что тоталитаризм – вариант прививки или компенсирующей болезни власти. Патологическая компенсация чего-то.

Извини, на этой фразе о компенсирующей болезни я пойду приму лекарство.

Вполне нормальный ассоциативный ряд. Не был ли тоталитаризм страшным ответом на какую-то еще более страшную угрозу, структурную угрозу, не осваиваемую нашей традицией иным способом?

Видимо, да. Поэтому он больше Европа, чем Азия или Африка.

…Все-таки непонятно, что мы вкладываем в слово «фашизм», который якобы «не пройдет», хотя фактически он прошел. И сегодня легко вербует людей. Мы имеем дело с атавизмом?

Или с чем-то родственно новым. Чем, собственно говоря, был тот, первый? Он был вызовом – и утилизацией вызова, на который не созрел неубийственный ответ. Европа 20-х годов охвачена социальным отчаянием, состоянием, которое до того уже несколько веков ей было неизвестно. Фашизм предложил человеку защиту от отчаяния. Превращение человека без ниши в жизни в хозяина чужих жизней. Безропотность, оплачиваемую избавлением от отчаяния.

Допустим, так. Но раз фашизм – это не атавизм, в чем он состоит сегодня? Нужно обсудить.

Зачем говорить о возрождении фашизма? Не говорят же о возрождении феодализма, хотя и ему есть аналоги.

Понимаешь, тут ряд матрешек. Исторически можно рассмотреть вопрос о фашизме как явлении локальном в пространственных рамках, по крайней мере по происхождению. Может быть, фашизм – это мерзостная институциональная шутка, которая лишь в условиях Германии приобрела страшные очертания? А при глупой позиции европейских держав получила шанс на экспансию, и обобщение тут неправомерно и даже вредно?