1993. Элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский

Глеб Павловский: Ты имеешь в виду расколы христианства или христианский раскол в иудеях?

Христианский раскол евреев. А чем еще было христианство начала? Там вообще неевреев нет. Это после Павел придумает, но христианство уже было до Павла и было как эсхатологический иудейский раскол.

Колоссальное благо христианства то, что изначально, будучи ересью, оно допускало ересь внутри себя. Иисус был апокалиптической ересью по отношению к ортодоксальному иудаизму. А Павел сам типичнейшая ересь внутри ереси. Его преимущество в том, что Иисус погиб, – поле было Римом расчищено. А коммунизму то Маркс мешал, то Энгельс, то Сталин.

Средиземноморскому миру показан был такого рода конфликт – христиано-еврейский, вышедший из недр самого еврейства. Тип конфликта, в ходе которого Рим был впервые воспринят не как враг, а поприще, которое надо сделать своим, отвоевав. Интересно сопоставить апостола Павла с апостолом Иоанном в Апокалипсисе – разное отношение к государству. Павел легко идет на внешнее подчинение. Для него дело не только в том, что сфера веры – это иная сфера. Притязая верой на того же человека, что Рим, церковь должна найти уклад взаимоотношений, какой-то хабитус. А в Апокалипсисе империя рассматривается как зло, там прорабатывается идея христианского государства. И есть уже предвкушение православной империи.

Да, конечно, не в один же раз все сделалось. Но для нас все стянуто в точку. Любопытно, как долгий процесс для последующих стягивается в слабо мерцающую точку.

А почему это слабость христианства?

Это не их слабость. Это слабость наша, слабость размышления – оно недотягивает. Искривления оптики – существенная вещь. Это мы завтра обсудим.

…Аннинский19 излагает некую филологическую позицию: кровь ни при чем, национальность ни при чем. Что хорош еврей или плох, это не тема при уничтожении людей.

Да, а к чему это все?

А я не знаю. Это славно бы слышать из уст священника в церкви как призыв к толерантности. Неплохой текст для сельского священника. Он задвигает проблему, призывая не решать ее, а закрыть. Может быть, люди вообще перестанут решать проблемы, закрывая их за ненадобностью? Тогда вопрос: что лучше сейчас – разрешить ее как очередную или закрыть как нерешаемую? Российская власть склоняется ко второму решению. Она не делает ничего явно ущемляющего евреев, и ничего не делает в противном смысле.

Ты же сам говорил, что еврейский вопрос из класса нерешаемых.

Не еврейский, а ближневосточный. Государство Израиль закрыло еврейский вопрос в прежнем смысле, открыв совершенно в другом – арабы, окружение, выживание. Но это не русская еврейская тема. Я могу начать ее решать и – не смогу. Но я, во всяком случае, не стану ее закрывать! Проблема, подлежащая закрытию, вообще не проблема. Нет, голубчик, этот номер не проходит.

Нам говорила гид в Иерусалиме у Стены Плача: «Поглядите, тут собираются плакать старые евреи. У них экзальтированное сознание…» Гид была молодой еврейкой. «Они оплакивают разрушение храма и уповают на его восстановление. Но мы в Израиле считаем, что плакать нам нечего, раз у нас есть государство. Мы могли бы даже построить храм, бюджет Израиля это позволяет». Вот тебе такой взгляд на еврейский вопрос.

Ну это очень глупая еврейка. Она не понимает, что отсутствие храма – одна из самых мощных скреп еврейства.

Такой стройки достаточно, чтоб развалить Израиль. Если правительство начнет строить храм Соломона.

Во имя туризма и глупости. Но я хочу смоделировать Аннинского. Он хорошо пишет и не молодой человек, он знает, что все это сто раз сказано. И если кому-то нужна воскресная проповедь о толерантности, он ее сочинил прекрасно. Неинтересно, зато блестяще. Но сам он зачем это пишет, с какой целью и для кого?

Люди с хорошим стилем – частые жертвы своего таланта.

А отсюда вся пошлость сегодня сочится, понимаешь? Поглядываю на него сбоку, а сам думаю: маменькин ты московский сын, ни разу в жизни не воевал! Ну, не было бы евреев – были рыжие, русские, либеральные, кто-то еще.

Идея России в одиночку соорудить человечество. Евреи и проникающая мощь первоначала. Нацизм – не национальная сила. Расизм как черный космополитизм. Утопия мира без единого еврея. Фашизм мыслит Миром без человечества. Тысячелетний рейх – евангельская интерполяция. Возможен ли «фашизм сызнова», не ведущий к убийству?

Михаил Гефтер: Понимаешь, с Германией мне что-то неясно. Россия ближе к ветхозаветной еврейской проникающей мощи первоначала. Идея России в одиночку соорудить из себя человечество, конечно, требовала принести в жертву свое полумистическое избранничество, Третий Рим и т. д. Тут раскол, где протоинтеллигенты до известной степени выступили как христиане.

Если для немцев по ходу движения целью стало истребление евреев, то в России у евреев появился заново маргинальный статус, связанный с революцией. Евреи взяли на себя часть русской маргинальной нагрузки. Христианство ведь тоже вначале маргинально в Риме, обращенное ко всем тем, о ком заведомо известно, что они под властью Рима. Тут что-то есть.

Что касается Германии, там сильный социальный момент, который в России встречался в отдельных землях вроде Украины. В своем прологе Германия состояла из массы предприятий ручного труда, которые подготовили кадры немецкой промышленности. Германия и Япония использовали Средневековье для рывка в большую индустрию, имея массу людей, обученных хорошей работе. Оттого кризис 30-х здесь стал моментом, питавшим крайнее социальное отчаяние. На это пришел нацизм. А нацизм нужно расшифровать как не национальную силу. Не просто агрессивно-националистическую или милитаристскую – вообще не национальную!

Глеб Павловский: Нацизм всюду в Европе вызывал против себя национальную реакцию. Базой Сопротивления была именно национальная реакция. Это имело и политическое выражение. Идея «крепости Европы» – это же черновой вариант единой Европы.

Да-да-да. В нацизме есть космополитическое зерно. Вообще, европейский расизм – это черный космополитизм.

И дарвинизм там есть, и все что угодно. В фашизме в перепутанном виде присутствуют источники марксизма. И много общих объектов концептуального восхищения.

Поскольку фашизм универсален, всемирен и космополитичен, слова в нем используются любые. Даже в первоначальных национал-государственных рамках он себя проясняет в виде черного контринтернационала. Есть ли в нем нечто социалистическое? Не исключаю. Потому что классовое исступление там есть. К Марксу оно, впрочем, не имеет ни малейшего отношения.

Тогда надо определиться со связью фашизм-мир. Фашизм и коммунизм мыслят миром.

Конечно. Абсолютно. Фашизм ставит глобальный горизонт для своего лебенсраум20. В утопии окончательного поголовного истребления евреев – заметь, не в гонении, не в терроре – в техническом проекте Мира без единого еврея! В такой мысли нет ничего национального. И все их предтечи рассуждали Миром. Расистские ли это были теории, или теории власти, речь шла только о целом мире. И тысячелетний рейх, кстати сказать, библейская, евангельская интерполяция.