1993. Элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский

Глеб Павловский: В том смысле, как пишут в газете «День»? Да. Русофобия вообще существует только в русских головах.

У русских есть плохая традиция самообвинений вплоть до самобичевания. Преувеличенной беспощадности в отношении себя. Как и противоположная ей, вечной обидчивости. Вот две глубоких причины русской шаткости. Я бы с удовольствием написал на эту тему. Например, Денис Давыдов и Чаадаев, обкатанное сравнение. Но Денис Давыдов был неглупый и порядочный человек. Есть интересные письма его старшему из братьев Тургеневых. Надо сказать, Чаадаев с той же серьезностью, с какой писал «Философические письма», писал и письма Бенкендорфу. Это были серьезные письма.

Они тоже довольно безумны. Письма Башмачкина «значительному лицу»26.

Слушай, нельзя отрицать, что Чаадаев был сумасшедший. Но сумасшедший бывает гением. Вернее, наоборот, гений бывает сумасшедшим. Ницше, что ли, нормальный человек? Они, кстати, очень однотипные с Чаадаевым фигуры.

Нет естественного возрождения русского начала. Культура, отдав себя власти, уже не заговорит своим языком. Не будет прежнего влияния классики на русскую жизнь ♦ Русское самоопределение и война. Пушкин спокойно относится к военному уничтожению людей. Войну выиграл человек, призванный по повестке из военкомата ♦ Хамское отношение нашей цивилизации к мертвым. Поле под Ржевом – 1941, «наступление через полусгнившие скелеты» ♦ История казни Клары Петаччи, лгущая память. Расстрел Петаччи в миг победы, нераздельность триумфа от убийства. Войну выиграл человек, научившийся убивать. «Кем тогда был я?» Слой людей-убийц застрял у нас во власти.

Михаил Гефтер: Но очень важный вопрос, который ты поставил: сегодня нет естественного, натурального, ненатужного возрождения русского начала. А русское было связано с культурой и империей. Империи нет, либо начинать ее придется заново. Что до культуры, та в такой степени отдала себя власти, стала орудием ее воздействия на людей, что теперь ей трудно заговорить своим языком. И тем более не добиться прежнего влияния на русскую жизнь, какое было.

Глеб Павловский: В этом смысле России более не существует.

Да, ты прав.

Не существует даже в большей степени, чем во времена Советского Союза.

Пожалуй. Уж чем во времена войны 1941 года, несомненно.

Вообще замечаю, для русского самоопределения предпочтительно время войны.

Конечно. Для консолидации, для ощущения себя человеком. Война 1812 года, Гражданская война, Отечественная. Не считая промежуточных.

Пушкин писал о Николае: «Россию вновь он оживил войной»! Кто бы еще нас так оживил?

Да. «Россию вдруг он оживил войной, надеждами, трудами»27. У Пушкина довольно спокойное отношение к военному уничтожению людей. Он стал меняться в этом смысле только к концу жизни. Даже о Льве Толстом есть воспоминания, как пришел к нему старый товарищ военных лет, еще по Кавказу. И Толстой оживился – старик, проповедник ненасилия, войну проклял: «Ах, как мы рубали их, как рубали!»

Это непротивленец наш?

Да-да! Отношение к себе на войне другое. У нас в институте был вечер, какой-то праздник, кажется, День Победы. И выступал один неприятный тип. Комиссаром был крупного партизанского соединения во время войны. Рассказывает, как они сделали засаду и, едва появились грузовики с немцами, открыли по ним стрельбу. Тут докладчик загорается и кричит в полном упоении: «Трупы, трупы, трупы, трупы!» А рядом со мной парень сидит и зло шепчет: «Ага, вот откуда вас понабирали, мерзавцев». Молодое советское поколение в этом романтики не находило. Упоения, которое приходит во время боя: бежишь, стреляешь. Врываться в окоп, колоть.

Ну, вы больше отступали, чем врывались в окоп. А там тебя ранили.

Да, со мной вышло неудачно. Но это большой вопрос. Я твержу, что мое поколение антифашистское. Да, но выиграл-то войну человек, которого призвали по повестке из военкомата! Он выиграл войну, а не мы.

Коренной вопрос об отношении цивилизации к смерти. Русская душа русской душой, есть и горний ангелов полет, но у нас, вообще говоря, хамское отношение к смерти. Ты б видел нас подо Ржевом в 1941-м! В голову никому не приходило никого хоронить. Ужас! Не представляешь кошмар, когда надо идти в бой, и идешь сквозь полусгнившие скелеты. Какой тут мог быть порыв?

Никто не собирал тела, да?

Ну да. Отступая, бросали и не хоронили.

Знал я итальянца, который долго работал корреспондентом. Он встречался с людьми, причастными к казни Муссолини с его любовницей. Один из них, когда он с ним встретился, плакал! Он легендарный герой Сопротивления, а вошел в историю Италии человеком, который убил женщину! Эту самую Клару Петаччи. Причем женщину, которая кинулась заслонить собой любимого! Он рассказал дело так: мы должны были обязательно сами его расстрелять, чтобы Италия сама покончила с фашизмом. Мы торопились убить Муссолини. На подходе союзники, те хотели взять его в плен. И чтобы застолбить миф, будто Италия сама покончила с фашизмом, итальянцам следовало самим расстрелять Муссолини. Расстреливая, торопились, коммандос союзников уже где-то близко. Муссолини якобы плакал, Клара бросилась к нему и сказала: «Умри как мужчина!» Первой прострелили ее, потому что она закрыла его своим телом. Мы, мол, ей говорили – уходи, но она не уходила. Вот первое его объяснение. Второе – что он получил жесткое указание от Луиджи Лонго28, который тогда был фактическим главнокомандующим.

Но слушай дальше. Во-первых, Лонго все отрицает. И наконец, документально выяснено, что в памяти стрелявшего случилось вытеснение. На самом деле, когда прибыл представитель главного командования и прямо запретил ему расстрел Клары Петаччи, тот – в упоении победы! – отдал команду немедленно ее расстрелять! Представь себе восторг освобождения, мотив – мы итальянцы, мы сами себя освободили, а не союзники! Проигранная война выиграна! Короче, сам убил ее и соврал. А после нарисовал в воображении красивую трагическую картину и десятилетиями правдиво рассказывал неправду.

Я подумал: сколько же таких вещей. Эта неотделимость триумфа от убийства. И память, редактирующая то и другое. Реакция людей невосстановима. Кем был человек тогда, думаю я. Кем был я?

Если бы человек не научился убивать, он бы не выиграл войны! Значит, возникает страшная проблема, которую то общество худо, но как-то решает, а мы никак не можем решить. Слой людей-убийц там уходит. А наш убийца застрял во власти.

Гуманитарная операция: Сомали, вертолеты, стрельба по детям. Откажется ли Явлинский прийти к власти с помощью военных? Комплекс Пиночета у советского интеллигента. Радикулит Ельцина и премьер Явлинский ♦ Отмененный августовский переворот 1993 года. Кто придумывает эти сценарии? Российская власть – «беспредметность, выдумывающая себе помехи». Ельцин вот-вот решится. Кремль загнал себя в угол.