Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Аскеза.

КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс… Вот кем он был?

ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.

КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошел – 11 миллиардов долларов. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения – они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живет-живет-живет-живет, потом бум – построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это все мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?

ВФ: Я имел в виду даже не это…

КБ: Меня просто сам термин «средний класс» раздражает.

ВФ: Мы живем внутри смены технологического уклада, индустриальный уклад вытесняется постиндустриальным. В этом постиндустриальном мире начинает работать «экономика звезд». Как в спорте: один игрок бьет по мячу чуть-чуть дальше, но при этом получает 10 миллионов долларов, а другой не получает ничего.

КБ: Любой зрелый рынок так устроен.

ВФ: На любом зрелом рынке «победитель получает все»?

КБ: Люди разные. И это противоположность рассуждениям про средний класс. Когда вы видите что-то новое, вы описываете новое и то, что на него похоже, одним словом. Но по мере созревания рынка – в данном случае я имею в виду рынок в буквальном смысле и рынок как место, где происходит обмен информацией, вы начинаете понимать, что А лучше, чем Б. Проходит еще какое-то время, и вы понимаете, что А во много раз лучше Б. В спорте понятно: 20 сантиметров, 30 сантиметров легко измерить. А там, где нету объективного измерения, то есть все измерения субъективны? Вот посмотрите. Возрождение. Сколько стоят картины Микеланджело против картин какого-нибудь Сидорова?

ВФ: Я улыбаюсь, потому что ваш вопрос напомнил мне список картин, которые MacDougall’s продал Януковичу для украшения Межигорья. Там первая строка – «что-то там в туалете», и название картины, что-то связанное с яхтами. 1200 долларов стоит.

КБ: 1200? Продешевили.

ВФ: Просто интересна норма откатов.

КБ: От 1200 долларов какой может быть откат? Сама картина может быть откатом.

Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини?

ВФ: Зависит от того, сколько спросит.

КБ: Ну спросит он ого-го сколько, у него аппетит дай боже, он мальчиков любит. В десять раз больше заплатите?

ВФ: Взаимное согласие есть продукт непротивления сторон.

КБ: Вы же понимаете: он придет и скажет: Маньелини – дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-се. Заплати мне в пятьдесят раз дороже. Вы его пошлете подальше. Так и происходило. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону – Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та – хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит, понимаете ли, триста-пятьсот лет и за нее платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за 100 миллионов долларов, а есть – за 50 тысяч долларов. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Или другой пример. Сто лет назад китайцы приехали в город Лос-Анджелес, Голливуд. Хотят спродюсировать фильм. Им говорят: вот есть хороший актер, а есть слабый актер. Сколько заплатите хорошему против слабого? Какая у них была разница в зарплатах

ВФ: Порядок?

КБ: Ну нет. Два раза, может быть. А сейчас какая разница?

ВФ: Те самые несколько порядков. Хотя, на самом деле, как заявил Спилберг в прошлом году, эта модель больше не работает.

КБ: Не работает, но… она работает. 20 миллионов долларов для top tier – это хороший доход, а плохие параллельно еще подметают и зарабатывают 20 тысяч долларов. Разница – в тысячу раз. В этой модели, может быть, есть какая-то неэффективность, но она не в том, что очень большая разница, а в том, что это может быть не связано с реальным качеством – дутые авторитеты, дутые звезды.

ВФ: Возвращаясь к ламентациям про сужение среднего класса. Дело не в коэффициенте Джини. Просто образ жизни сильно и быстро меняется. Люди оценивают свою жизнь в соответствии с какими-то модельными историями, которые им рассказывают в детстве. «Выучишься, сынок, на слесаря, будешь иметь кусок хлеба, будешь жить, как люди». Такая индустриальная модель – профессия на всю жизнь. В постиндустриальном мире эта история звучит иначе: смотри, как хорошо играет Месси, или смотри, сколько заработал вон тот миллиардер. Это истории про исключительные достижения. В этом и заключается проблема. Не все могут быть победителями, не все могут быть героями. Осознание того, что нет стандартной истории столярного или слесарного успеха, создает новый набор проблем, напряжений в социуме.

КБ: Жизнь меняется.

Когда-то я читал статью про экономику «Формулы-1». Я подумал: «Е-мое, Шумахер зарабатывает, как большой завод». Есть огромные мировые химические концерны, которые получают меньше прибыли, чем Шумахер. Там все прибыль у него – или почти все.

Конкуренция между оценками, между продуктами, моделями состоит в том, что что-то стоит очень дорого, а что-то очень дешево. И чем сильнее мы в это вовлечены – тем лучше, потому что поиск правильных цен – это как дарвиновская эволюция.

Повара в современной Франции формально считаются рабочими, blue collar по какой-то давнишней классификации. Сто лет назад хороший повар отличался от плохого тем, что зарабатывал в два раза больше. Сейчас звездные повара получают во всем мире на порядки больше. То же самое происходит везде, чего ни коснитесь. Назовите писателя, который в XIX веке разбогател за счет своих книг.

ВФ: Жюль Верн, Дюма.

КБ: Слово «разбогател» по отношению к ним я не стал бы применять – «хорошо жили».

ВФ: Какой-нибудь Гобсек по меркам современного горожанина жил не очень хорошо.

КБ: Он был upper middle class. Роулинг написала Гарри Поттера и стала самым богатым человеком в стране. Глобальный рынок, конечно, тоже очень важен для этого.

ВФ: Меняется структура стимулов к деятельности.

КБ: Она четче вырисовывается. И это как игра в лотерее. Лотерея, в которой высокий процент выигравших и очень маленький джекпот, менее успешна, чем лотерея с большим джекпотом и малым процентом выигрышей. Возьмите концепцию X-Prize. Ты предлагаешь 10 миллионов долларов тому, кто первый пошлет человека в частной суборбитальной ракете на высоту 100 километров. На эту проблему накидывается двести компаний, каждая из них тратит, может, по 5 миллионов долларов, в итоге потрачен миллиард в погоне за 10 миллионами. И это правильно.