1993. Элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский

Михаил Гефтер: В Москве верят, будто символом довольства России стала колбаса. Но на первый план вышла проблема места России в мире и престижа всего связанного с российским как тем, с чем должно считаться. Политики уже пристраиваются, чтобы не выпасть на повороте. Национальная Россия – это фиктивная цель, реальностью могут стать только страны-цивилизации.

Глеб Павловский: Непонятно. Что это, нации в границах России?

Нет, не нации.

На сложности времени нет.

Не исключено, что нет. Но путь, какой сейчас провозглашается, – возьмемся за руки и по мановению Президента исполним новый гимн. Это путь в никуда. Ты гляди, с какой жалкой поспешностью либералы Москвы пристраиваются к формуле «единая и неделимая»! Толкаясь, боясь не попасть в ногу с простонародьем! У них еще и дикий страх перед Жириновским.

Фикция российской нации – это реальность нерусской власти. Никак им, видите ли, не прожить без Грановитой палаты! Представь себе, что власть переселят из Кремля, превратив тот в музей; в обычном здании их сброд вообще не смотрится.

Ты прав, в слове «нация» есть понятийная шероховатость, оно из XIX века. И зачем? Просто чтобы так себя называть? Все-таки нация – это ощутимая близость. Начинать сейчас исправлять императора Петра – это не пройдет. Нельзя быть близкими друг другу от Смоленска до Тихого океана. Вне русскости мы не близки.

Понятно. Зато непонятно, как стать близким хотя бы в пределах Северо-Запада или Нечерноземья.

Дав свободу и поощрив протоцивилизационные различия русских. Только так, если свести к самому ключевому моменту. Не исчерпываясь им, но обязательно вводя его. Да, таков ключевой момент. Хватит держаться за сталинскую систему областей.

Ну, это какие-то призывы. Проще укрупнить регионы.

Из деления на 25 краев тоже цивилизации не выстроишь. Страна не выстроится так, различия идут в более крупных пропорциях. Не могут быть калужская нация, владимирская нация, рязанская нация, смоленская. Это просто глупость. Поэтому есть резон и право говорить о русских странах. Есть Центральная Россия, у которой свое лицо. Европейская Россия, по отношению к которой Сибирь была пристяжной, но соотношение меняется. Почему? Понятно – нефть, газ, золото, алмазы и т. д. Но ведь Европейская Россия может заново стать собой за счет интеллекта Питера и Москвы. За счет современных наукоемких отраслей и просто за счет развития культуры и интеллекта, который сконцентрирован здесь в больших масштабах, чем на Востоке. И пойдет не усреднение, а выравнивание. Но для этого нужен новый масштаб.

Так ведь масштаб и есть исходный пункт. Почему бы не назвать его национальным?

Весь вопрос о «российской нации» вбит в административнобюрократическую теснину. Понятие «нация» до известной степени условное. Освободим его от восторженного оттенка: сказал «нация» – и встал на цыпочки, руку на сердце – и поешь гимн. Почему? Нация – историческая случайность, ограниченная временем и пространством европейского региона. Мир не состоит из наций. Китай не нация, Индия не нация тем более. Украина и Казахстан не будут нациями никогда. Наполнение сакральным смыслом простого политического термина вообще путает карты. Что в ней священного, в нации? Да, так сложилось в Европе и США. Есть в этом свои преимущества, есть минусы. Минусы самодовольства, прежде всего. Но, вижу, в тебе есть законный червячок сомнения.

Сомнения в силу того, что точка политической возможности для иного пройдена.

Потому что регионализация пошла неверно. В рамках административной структуры она не реализует русский прото-цивилизационный потенциал. России нет места в суверенных нерусских анклавах среди студня неопределившейся русскости. Протоцивилизационные различия существеннее. И разговоры о сепаратизме и федерализме неверны вообще. Вот, мол, как придет к власти прежняя номенклатура. А в Кремле какая сидит? Так лучше пусть будет власть на местах, где рядом с ней местный житель, который может сказать свое «фэ».

Но есть иное русло. Укрупнение до земель-стран, делающее возможным принципиально другую реинтеграцию. Идея, которую у меня стащил Жириновский.

Укрупнением цивилизаций не создают. Протоцивилизация – ответственная категория, они не росли бессознательно, как грибы. Прежде чем возникла цивилизация, всюду уже был набор цивилизационных амбиций.

Когда я знаю, куда идти, я оглядываюсь вокруг и что-то начинаю примечать. Беря за основу формы, типы, уклады человеческой жизнедеятельности русских, я вижу огромные различия.

Да, различия есть. Но это плазма, клетка без ядра, различия без центра развития. Цивилизация ведь немыслима без идентичности и восприятия других как внешнего мира.

Конечно. Как своего ближнего внешнего.

Ты приводил в пример цивилизацию русского Севера. Но русский Север не смотрит на Москву как на «свое внешнее».

Север в наибольшей мере себя утратил, верно. Но есть Сибирь. Это не книжное знание мое. Я бывал в Сибири и говорю: не похожи! Другие русские люди. Надо этой непохожести просто представить развитие. Дать культурную программу.

Прекрасно. Назови мне сегодня в Сибири сообщество или хоть пару человек, способных дать ей государственную перспективу. Кто – Боря Черных3? Миша Рожанский4? Стратегии нет. Она не выдвинута ни в одной точке России. А во-вторых, сохраняется неопределенность того, о чем мы говорим. И в основе неопределенности – какое реальное состояние регионализации является политически граничным для существования России.

Хорошо, обернем проблему иначе. Политическим фактом является тупиковость этой России. И опасность рецидива «единой и неделимой» в рамках ядерного мира. Отталкиваясь от зачатков русской суверенности и отвечая существующей угрозе, мы ищем альтернативу. Альтернатива срабатывает через невозможность. Единая неделимая не несет будущего для России, она его лишает. Здесь есть ресурс.

Позволь мне это перевести на политический язык. Ты говоришь Москве – пусть убирается в сторону?

Москва-Кремль, да, она должна себя убрать. Не Москва, а именно «Москва-Кремль».

Это какая-то другая, неведомая ныне Москва. В известной тебе в Кремле сидит Ельцин и ты с Президентским советом.

Ужасно работающий фантазм, эта «Москва-Кремль – Президенту России». Ельцину важны Грановитая палата и Георгиевский зал, чтоб хоть чем-то казаться.

С какой гордостью он говорит, как понял значение Кремля, когда ему предложили разместиться в Белом доме! И тут его великая интуиция подсказала, что этого делать нельзя. Вот проблема, договорим ее до конца. Твои региональные цивилизации не состоятся, пока им не придется выплывать. Пока не лишатся Москвы как крючка для своих иллюзий, фобий и комплексов.

Что ж, мы формулируем некоторую не исключенность, с опережающей альтернативой. Как таковой ее еще нет. Но мы знаем, что регионы сами не выплывут к русскому цивилизационному уровню, пока мираж «Москва-Кремль» не растает. Тогда нас снова ждет булгаковский финал в гибнущей Москве. Либо мы успеваем предложить опережающую альтернативу. Ведь то, о чем ты говоришь, несет бедственные последствия.