Разговор с варваром - Павел Юрьевич Хлебников

политики в России говорили: «Нельзя ли организовать, чтобы хотя бы пару человек освободили? У вас же там в Чечне много заложников…» Они знали, что я этим не буду заниматься, но они ко мне обращались. А я им говорю: «У меня-то есть деньги, мне ничего не надо. Вы к кому-нибудь другому обращайтесь, к тому, кто хочет пожрать. Его вы сможете уговорить, и он поищет, где своровать людей, которых вы потом освободите». В Чечне не было рабочих мест, есть было нечего, тяжелое положение, и вдруг приходил такой заказ, вдруг кто-то чеченцу говорил: «Слушай, хочешь заработать?» Если чеченец говорит: «А где мне взять заложников? У меня же их нет». Сейчас же шанс заработать уходит. Таким образом брались заложники. Если есть спрос, есть рынок!

[ПХ] Масхадов конкретно упомянул Березовского, который, по его словам, вел эту торговлю заложниками, платил деньги, налаживал рынок.

[Х-АН] Все эти общественные деятели побежали в Чечню, и каждый показывал, как он освобождает людей. Они освобождали людей и кому-то за это платили здесь. Раньше не было столько заложников (до 1996 года. — П.Х.). Но появился спрос. Тех же чеченцев научили, как этот спрос удовлетворять.

[ПХ] Спрос был на освобождение.

[Х-АН] А чтобы освободить кого-то, сначала требуется заложник. По-разному могло быть. Кого-то захватили, Иногда это просто шло, как арест — нормальное чеченское государство арестовывает человека. Но в Чечне государства, как такового, не было, не было сильной власти, которая могла бы управлять этими арестованными. Поэтому кто-то мог за деньги их оттуда взять и выдать, кто-то мог организовать побег. А те, которые освободили, себе на этом имидж делали, И другие то же самое захотели. И обращались к чеченцам: «Слушайте, там для нас тоже не найдется пара человек освободить?» Таким образом они и порождали всю эту грязь.

Если бы Россия не выкупала заложников, никого бы и не воровали. Правильно?

[ПХ] Правильно. А почему Березовский этим занимался?

[Х-АН] Государство же не может выкупом заниматься, а кто-то должен это делать. Березовский и Рушайло (в то время заместитель министра внутренних дел. — П.Х.) вместе это все делали. Тому же Березовскому или другим олигархам сказали: организуйте. Им что-то отдавали, предоставляли преимущество в каких-нибудь коммерческих играх, А потом им говорили: сделайте то-то, Естественно, Березовский собственный имидж хотел создать, хотел стать более сильным. Но в то же время он этого не мог делать, если бы не было заказа того же государства. Вместе с ним это делал Рушайло, что показало, что и государство свой имидж создает. Здесь всегда находятся общие интересы.

[ПХ] А почему в этой торговле участвовал такой чеченский «патриот», как Мовлади Удугов? Он, несомненно, понимал, какой огромный вред торговля заложниками наносит имиджу независимой Чечни?

[Х-АН] Я не отношусь к Удугову, как к ангелу. Я не слышал нигде, чтобы Удугов опроверг эту его запись с Березовским (телефонные разговоры между Удуговым и Березовским, которые торгуются о чем-то и обсуждают конкретные суммы денег, были опубликованы в газете «Московский комсомолец» в сентябре 1999 года. — П.Х.). Поэтому допускаю, что с Березовским все эти моменты обсуждались, и лояльность между ними была, и какие-то отношения поддерживались, Все это могло быть. Я считаю, что Удугов, чтобы заработать деньги, мог бы на такие вещи пойти.

[ПХ] Как вы оцениваете роль Березовского во всем этом?

[Х-АН] Не секрет, что он играл серьезную роль в политике. А в Чечне он играл ядовитую роль. Такую же ядовитую роль там многие играли. Только он, как более инициативный человек, лучше проявился, Он всегда в себе несет и организатора и исполнителя одновременно. Поэтому он всегда засвечивается больше других.

Тем временем работает государство. А государство — это неживой механизм. У него нет нравственности — есть только интересы. Интерес должен выполняться. Только если народ нравственные требования выставляет, государство должно считаться с народом. Но если нравственность в народе на низком уровне, государство этим будет пользоваться и тоже будет на таком же уровне идти.

[ПХ] Вы думаете, Березовский действовал с позволения государства?

[Х-АН] Конечно. Коррумпированного, безнравственного государства.

[ПХ] Но в то же время он опирался на конкретных чеченских бандитов и полевых командиров?

[Х-АН] Естественно, опирался. Он же всегда выставлял себя как друг чеченцев. И при этом он чеченцев не понимает абсолютно. Ведь он думает, что все продается, что все можно купить!

[ПХ] Даже если допустить, что вторая чеченская война была спровоцирована либо Кремлем, либо Березовским в союзе с Хаттабом и Басаевым, факт остается фактом: именно из Чечни шла вся эта волна насилия и бандитизма, на нее в конце концов и ответила Россия. Ведь после 1996 года Чечня фактически обрела независимость. И что получилось? Водоснабжение не работало. Городской транспорт не работал. Электричество постоянно прерывалось. Экономика пришла в полный упадок. Государственных служащих отстреливали, взрывали. Людей брали в заложники, возобновилось рабовладение. Постоянные грабежи и вооруженные разборки, Короче, стоило российским войскам уйти, и в Чечне все принялись друг другу глотки резать. Почему все это началось именно после того, как Чечня получила независимость?

[Х-АН] Потому что была разрушена родоплеменная система, а новой, государственной, системы не было. Образ жизни и структура государства должны соответствовать друг другу. Если они не соответствуют, то революционные моменты будут. Здесь же была форма кровно-родственная, родоплеменная. Кровное родство и закон возмездия — они живут. А как на этом можно построить государство? Это же антиподы. И другую, государственную, организацию внедрить, — это значит, надо сломать родственные отношения. Чтобы построить государство, нужно огнем и мечом выжечь все, что противостоит государственному аппарату. Потому что эти две системы жить вместе не могут.

[ПХ] Но хотя бы монополию на оружие должно иметь государство?

[Х-АН] Нет. Здесь парламент, президент, МВД, армия — все институты могут быть. Но монополию государство будет иметь только тогда, когда оно имеет согласие народа, когда весь народ сказал: да, мы хотим государство, мы хотим жить под государственным законом, в государственном порядке. Государственная система может сработать, если люди одиноки, если у них нет кровно-родственных связей. Тогда любого, кто закон нарушил, выдергивай и сажай, и за него никто плакать не будет. Любого расстреляй, и никто не придет и не скажет: ты почему нашего человека расстрелял? Но если действует закон кровной мести, родственники придут завтра к президенту и убьют его. Для того чтобы сработала государственная система, надо несколько веков, чтобы уничтожать, уничтожать, уничтожать кровно-родственные связи, расселять всех родственников, чтобы вместе не жили, ничего общего не имели.