На острие проблем - Николай Рыжков

– В антиалкогольной кампании обвиняют Горбачева, но придумал-то ее Лигачев?

– Да, это так.

– А как получилось, что одновременно с водкой исчезли еще и табак, и продукты?

– За это спасибо надо сказать «прорабам перестройки» – таким, как Гавриил Харитонович Попов и Анатолий Александрович Собчак, мэрам. Все делали, чтобы было плохо.

– Говорили, что составы с продовольствием на подъездах к столицам специально притормаживали? Неужели правда?

– Правда. Но специально или нет – не скажу. Вот еще пример «разумного хозяйствования». Ельцин одновременно поставил на ремонт 16 из 18 табачных фабрик. И сразу возник дефицит с куревом. У него спрашивают: ты чем думал? Он молчит.

– Да, это экономические просчеты. Но вряд ли именно они привели к развалу СССР. А были ли ошибки в других сферах – кадровой, национальной политике?

– К сожалению, и такие были. Одна из них – замена первого секретаря компартии Казахстана Динмухамеда Ахмедовича Кунаева на Геннадия Васильевича Колбина. Это была очень серьезная ошибка Горбачева. Всегда первым в национальных республиках был местный кадр, а русский – вторым. Эта замена привела к росту националистических настроений в этой республике, следом – в других, в итоге такие настроения привели к распаду СССР. Ну, не только они, но и они в значительной степени. А прежде никто об этом и не думал.

– А разве Колбин не мог отказаться от этого назначения?

– Теоретически мог, конечно. Но ведь существовала партийная дисциплина.

– В конце 80-х начался процесс по «разводу республик»…

– Все нами было рассчитано, расписано, что кому отходит, кто с чем пришел, кто с чем уйдет. На «развод» отводилось пять лет. Но этим не терпелось. Все за 500 дней хотели сделать. Вот теперь и расхлебываем.

– А как произошло, что шельф Берингова моря с крупными рыбными запасами отошел американцам? Я имею в виду соглашение между СССР и США о линии разграничения морских пространств, это мы переносимся уже в 1990 год. Наш парламент, в отличие от конгресса США, не ратифицировал документ…

– Тут нужно сказать спасибо покойному Шеварднадзе. Это еще одна ошибка Горбачева, назначившего его министром иностранных дел. Нам по договору с США отошли самые глубокие районы, где даже микробы не водятся. А американцам отдали задарма самые рыбные места. И несмотря на то, что мы не ратифицировали договор, нас на эти участки до сих пор не пускают… У меня с Шеварднадзе не очень хорошие отношения были. Я ему не верил, хотя он клялся в любви к Горбачеву и архитектору разрушения страны Александру Николаевичу Яковлеву, но при удобном случае бросил их…

– Как у вас складывались отношения с Ельциным?

– Он же мой земляк. Знакомы еще с 1969 года. Он строил панельные дома в центре Свердловска, а я руководил «Уралмашем» на отшибе. Мы с ним никак не соприкасались – у нас свои строители были. Как-то раз мой приятель, одно время мы с ним вместе работали, он потом по комсомольской линии пошел, предложил позвать в нашу компанию на какой – то праздник, уже не помню, какой, Ельцина с женой. Сказал, что нормальный парень. Я согласился. Так и познакомились… Сначала он вел себя скромно. А потом когда Якова Петровича Рябова, первого секретаря Свердловского обкома, перевели в Москву, в ЦК, Ельцин занял его кресло и сразу же стал пить. Эта его слабость не была секретом. Например, Владимир Иванович Долгих обращал на это внимание Лигачева, когда тот хотел Ельцина в Москву перевести, не рекомендовал это делать. Ельцин, когда напьется, глупо выглядел, становился самовлюбленным. Мог кого угодно грубо оскорбить. И тоже страдал амбициями – рассчитывал не просто в Москву, а сразу секретарем ЦК. Не строитель он был, а по характеру – разрушитель. Создавать что-либо был не способен.

– А как получилось, что варяг московских коммунистов возглавил?

– Дело было так. Как-то вечером сижу у себя в кабинете на Старой площади. Звонит Горбачев. Говорит, если не занят, зайди. Ну, наши кабинеты в одном коридоре. Пришел – он сидит с Лигачевым. Спрашивает, как я отношусь к тому, чтобы на Москву вместо Гришина поставить Ельцина. Я чуть не упал. Вы что, серьезно, говорю? Вы, что, его еще не раскусили – ему только гвозди кувалдой в бетон забивать. А это все-таки Москва, культурный город. Считаю это ошибкой. К тому же он сильно пьет – вы же его не на председателя колхоза рекомендуете. Лигачев спрашивает: что, больше Рябова пьет? Тут я разозлился. Спрашиваю: помните, его с совещания по экономике двое под руки выводили? Лигачев на это говорит: «Ну, так это он две ночи не спал – готовился, устал». Ну да, устал, говорю, это к нему земляки приехали, и они с вечера до пяти утра гуляли. В общем, вы меня можете не слушать, но я вас предупреждаю: придет время, и он вас так подведет, что будете локти кусать. А на Политбюро я буду молчать. Делайте, что хотите. Потом Горбачев признался, что я их предупреждал, а они меня не послушали. Когда многие поняли, каков Ельцин на самом деле, были предложения послать его послом куда-нибудь. Но это уже без меня. После того, как у меня случился инфаркт, Горбачев отправил меня в отставку.

– И после этого с Горбачевым не виделись?

– За 25 лет всего два раза. Первый – на каком-то приеме у китайских товарищей. Уговорили меня прийти, сам я эти тусовки не люблю. Ну, встретились, чай пьем. Он мне и говорит, что хочет Ельцину пожаловаться: на НТВ гласность, понимаешь, зажимают… На что я ему ответил: надо прежде деньги Гусинского посчитать. Где взял, сколько, чем отдавать собирается. Он задумался. А второй раз еще где-то лет через десять встретились. Опять он на что-то жаловаться начал. Я человек заводской, все словесные выверты знаю, но стараюсь не употреблять, а тут не удержался, выдал ему анекдот. Приходит Иван домой и требует бутылку: праздник у меня сегодня – я в профсоюз вступил. На что жена отвечает – вечно ты во что-то вступаешь, то в профсоюз, то еще во что-нибудь…

Бывший председатель Совета министров СССР Н. Рыжков о том, как начиналась перестройка

– Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после своего назначения на пост генерального секретаря, он, подражая Ленину, озвучил знаменитые «апрельские тезисы», от которых принято вести начало перестройки. Свой взгляд на события 30-летней давности высказал «Ленте. ру» член Совета Федерации Николай Иванович Рыжков, занимавший с 1985 по 1991 год пост председателя Совета министров СССР.

– Как вы оценивали перестройку в 1985-м? И сильно ли изменилось у Вас к ней отношение сейчас?

– Во-первых, я не был в восторге от слова «перестройка». Дело в том, что слово это не новое, оно было еще у временного правительства Керенского, но журналисты подхватили – и понеслось. Мне больше нравится определение «реформы». Сначала я был категорически за реформы, даже был одним из их инициаторов, потому что мой жизненный опыт и работа на заводе, в министерстве и ЦК партии показали, что мы исчерпали возможности той экономической модели, в которой жили до войны, в войну, после войны. Жесткая плановая система была крайне необходима – без этого мы бы немца не победили, мы никогда не восстановили бы народное хозяйство. У кого-то, конечно, забирали, но кому-то отдавали – это естественно. Но позже многие, и я в том числе, стали считать, что эта система исчерпала сама себя – она была сильно забюрократизирована. Сколько рабочих надо держать, сколько основных, сколько вспомогательных, сколько инженеров, сколько техников, подсобных работников, уборщиц? У меня 52 тысячи работающих было на заводе… Поэтому мы очень настойчиво писали, что надо что-то делать. До меня и Горбачева уже были попытки реформ, например Алексея Николаевича Косыгина (председатель Совета министров СССР с 1964 по 1980 год. – примеч. «Ленты. ру»), который, кстати, для своего времени неплохо поработал. То, что он делал, – это огромный прогресс, его нельзя ни в чем упрекать, и надо отдать ему должное: он был впереди своего времени. Потом еще была попытка после Косыгина – спустили на тормозах ее. Меня в группу для разработки реформ включил Юрий Владимирович Андропов. Наша команда (Горбачев, Долгих и Рыжков) использовала те документы и идеи, которые накопились. Вот так в апреле 1985 года Михаил Сергеевич Горбачев выложил на стол для выступлений программу действий, над которой мы трудились три года.