Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

1991-й год – точно так же. Ельцин смог свергнуть советский режим за счет того, что он прогарантировал всем остальным, что они могут идти своей дорогой. Так что мы говорим не о какой-то новой теоретической модели, о которой неизвестно, может ли она вообще существовать. Это ровно два раза случилось в России. И это может случиться и третий раз. Если мы хотим, чтобы в ней восстановился политический процесс. А мы хотим этого. И потом, даже если сценарий Ходорковского с националистическим правительством – верный (я не верю, что это будет эффективно, эффективная мобилизационная экономика – это оксюморон, это как теплая Антарктида, мягкая сталь), то это будет последней отрезвляющей корчей, чтобы выздоровела нация, чтобы она перестала думать о колониях каких-то, как перестали думать о колониях англичане. Я сейчас в Лондоне был. Вот что будет, если какого-нибудь англичанина спросить: что ты думаешь про Пешавар. Твой дед воевал в Пешаваре. «Ты что, чокнутый, что ли. В 180 странах наши деды воевали. Что их теперь, завоевывать?» Я даже не знаю, есть ли такой маргинальнейший английский политик, который требует восстановления империи…

АК: В границах 1913 года.

(Смеются.)

ВФ: Британия, которую мы потеряли.

КБ: Не болит ли сердце по Бомбею.

ВФ: Альфред, вы неплохо знаете многих российских демократов. Если демократ окажется перед выбором – или кровавая революция, которая может доконать империю, и тогда Россия быстро европеизируется, или статус-кво, когда неприятно, противно, невыносимо, но по крайней мере нет таких огромных и человеческих и других издержек, которые связаны с третьей революцией, – вот что он выберет?

АК: Ничего не понял.

ВФ: Если демократу придется занять четкую позицию – терпеть путинский режим или решительно встать на сторону развала империи, что он выберет? Какое решение примет Борис Немцов, если перед ним встанет такой вопрос.

АК: Я не очень понимаю, что такое развал империи.

КБ: Это то, что новая Россия будет в других границах, меньших. Без Крыма, само собой…

АК: Я всегда был сторонником того, что в одном государстве должны жить люди, которые хотят жить вместе. А люди, которые не хотят жить вместе, не должны жить в одном государстве. И в общем моя эмиграция – следствие того, что я придерживаюсь этого принципа.

ВФ: Не хотите жить с русскими людьми в одном государстве.

АК: С русскими у меня никаких проблем нет, я не хочу жить с Путиным в одном государстве. Если бы он позволил существовать той политической системе, которую создал Ельцин… Можно как угодно относиться к Ельцину (я, кстати, отношусь к нему не очень хорошо), но эта страна позволяла жить людям, которые с Ельциным не согласны. Она позволяла им жить и пользоваться всеми благами государства, и защитой его, и даже участвовать в политическом процессе. Пускай набирать мало голосов, но я же не претендую на контрольный пакет акций.

КБ: Проблема была в том, что народ не соответствовал ожиданиям элиты.

АК: Да. Совершенно спокойно жили Зюганов, Дугин, Проханов. И жили либералы, Явлинский и Гайдар, и все спорили в каких-то студиях у Евгения Киселева, у Шустера и так далее. Путин уничтожил эту политическую жизнь. Он уничтожил возможность для меня жить не с фигой в кармане, а гласно и публично выступать с критикой.

КБ: И собирать единомышленников. Одно – свобода слова, а другое – политический процесс, когда собираешь единомышленников…

АК: И консолидируешься. Он лишил меня такой возможности. Поэтому не видя возможности жить так, как я считаю достойным…

ВФ: Жить с гражданским достоинством.

АК: Я переместил себя в то пространство, в котором так жить можно.

ВФ: Это же поражение.

АК: И что дальше?

ВФ: Можно попытаться отомстить.

АК: Я не играю в игры. Я живу, как умею. Как Кушнер написал: времена не выбирают, в них живут и умирают. Какой мне смысл? Боря Немцов решил себя потратить на борьбу. И? И? Он что, выглядит намного успешней, чем я?

ВФ: Возвращаясь к вопросу о выборе, который встанет перед русскими демократами, – революция с распадом империи или статус-кво? Немцов даст свободу Чечне?

КБ: И Башкортостану?

АК: Не знаю. Спросите у Немцова. Мне кажется, что да. Фетиш территориальной целостности, мне кажется, достался нам от Средневековья. И чем быстрее мы от него избавимся, тем быстрее поймем, что государство XXI века строится по принципу, как говорится, объединения вокруг общей идеи, а не общей территории. Мне так кажется. Поэтому, кстати говоря, я публично советовал украинцам отстегнуть этот Донбасс, пускай он живет своей жизнью. И электорально и всяко разно Украина только выиграет от этого.

ВФ: Конкретная проблема с Донбассом заключалась в том, что это была внешняя агрессия.

АК: И хер с ним. До того как она не началась.

КБ: Подождите, подождите. Если бы это было, как в Шотландии – спокойно, за несколько лет объявили референдум, проголосовали, тогда да. Кстати, я был в это время в Англии – переживаний не было. Это неправильно, если они отложатся, говорили одни. А другие возражали: нет, ну если они отложатся, у нас никогда больше лейбористская партия не победит.

ВФ: Шотландцы ненавидят Тэтчер.

КБ: Ненавидят.

ВФ: Шотландия – это такой британский Донбасс. Им очень не нравятся либеральные реформы, они до сих пор гордятся, что до сих пор что-то сохранили, не дали у себя консерваторам полностью уничтожить социальное государство.

АК: Я бы не преувеличивал значение Шотландии. В Англии, насколько я помню, 55 миллионов населения[119]. А Шотландия – это 5 миллионов. Она пустая. Она никакого электорального значения не имеет. Это гундеж постоянный. Шотландцы в юбках ходят, они заметные, а толку от них, как от козла молока.

ВФ: Пропорция похожа на Украину и на подконтрольный боевикам Донбасс. Проблема только в том, что ты какие-то вещи не можешь делать под внешним давлением. Ты не можешь делать свое государство федеральным, недееспособным…

АК: Ааа, я не знаю – ты меня спросил, я тебе ответил. Я не Турчинов, не Порошенко, я не сидел в кресле президента Украины и не понимаю этой ответственности. Я вообще не гражданин Украины, я не чувствую настроений масс. Я бы сказал: да фиг с вами, идите.

Вот я был председателем Госкомимущества. У Черномырдина постоянно проводились совещания о распределении полномочий между ведомствами. Почему меня Черномырдин очень любил? Я никогда не спорил на этих совещаниях. Я все время отдавал полномочия. Мне говорили: «Мы должны согласовывать этот вопрос». Хрен с вами – согласовывайте. На! И с отделом бери! Минфин с минэкономики сутками спорили, ненавидели друг друга, потом их долго мирили и так далее и так далее. Черномырдин любил со мной проводить совещания, потому что у меня они занимали пять минут. Вот этот хочет… Бери!