Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?

МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф…

КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, – стал возражать Греф. – Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать».

Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.

МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.

ВФ: А мнение Волошина его не волновало.

КБ: Волошин уже был определен на заклание – как я понимаю.

МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.

ВФ: В общем прокачал ситуацию.

МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.

КБ: Либералы в данном случае – это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.

МХ: Да.

КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.

ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.

КБ: Необходимое условие.

МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.

КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин – если бы понимал – не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.

ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, – в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.

МХ: В трех-четырех словах к русскому избирателю достучаться невозможно.

ВФ: В трех-четырех тезисах.

МХ: Все равно придется превращать это в разные тезисы для разных сегментов электората, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, то формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.

ВФ: «А зачем?» – спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли. Год назад, кстати, студент не смог бы так ответить на призывы Навального.

МХ: На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»

ВФ: В «Газпром» желательно.

МХ: А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава Богу, есть кому работать.

КБ: У маршала есть свои дети.

МХ: Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В жэке работает? Вот и иди в жэк. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в жэке тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться – это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно – поскольку ты студент, то наверное, читаешь учебники, – что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории – это регулярная сменяемость власти. Точно так же как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нет.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, да, и мы все о том же самом говорим. Борьба с коррупцией – один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но понятно, что нужно бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И в общем выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется… Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.

КБ: Нет, сменяемость – важный момент. Представьте, приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.

МХ: Ровно поэтому я всегда и декларировал: ребята, с точки зрения декларируемых целей – мы не берем последние годы – скорее всего у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле и интересует Путина, – к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.

ВФ: Понятно, что правовое государство не является целью Путина. Это может декларироваться, но…

МХ: Правовое государство его целью не является, сменяемость власти целью не является, делегирование полномочий – передача полномочий на уровень власти, наиболее близкой народу, – для него не является не только целью, оно не является приемлемым. Ведь если низовой уровень становится самостоятельным, то он начинает служить избирателю, а это значит, перестает быть приводным ремнем для решения проблемы несменяемости власти.

КБ: И наоборот – направляет свое острие вверх.

ВФ: Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.

МХ: Вы сможете быть гораздо более успешными – в соответствии с вашей компетенцией, и мы единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.