Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

Владимир Федорин: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха…[108]

Каха Бендукидзе: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.

ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.

КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.

ВФ: Авен и Кох ставили своей целью разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. Предлагаю сегодня поговорить о том, как делать успешные реформы.

КБ: Я сегодня увидел ремарку Кости Сонина в фейсбуке к вашему посту.

ВФ: Насчет того, что Домбровскис в Латвии проводил, по его мнению, неправильную политику?

КБ: Странно это очень.

ВФ: В какой-то момент Костя поддержал точку зрения Пола Кругмана, который ругал латышей за внутреннюю девальвацию и утверждал, что надо было девальвировать лат. У Кости была колонка о том, что правительство Латвии проводит неправильную политику.

КБ: Я вам, может быть, рассказывал, как декан экономического факультета Университета Джорджа Мейсона Дон Будро написал открытое письмо Кругману: «Готов за небольшие деньги приехать с большим молотом и разрушить ваш дом. Надеюсь, после этого благосостояние вашей семьи резко возрастет».

Сколько в этом году будет экономический рост в Латвии?

ВФ: МВФ прогнозирует 4 %.

КБ: Я все думаю про роль рискованной политики в росте. Вот, к примеру, Китай. Есть сценарий hard landing с банковским кризисом: non-performing loans составляют сейчас 50 % банковской системы и более 50 % ВВП. И вроде это цена, которую пришлось заплатить за этот рост… А потом я подумал: ну, спишут они какую-то часть non-performing loans – допустим, на 30 % ВВП. Потеряв 30 % ВВП, они откатятся на четыре года назад. Всего лишь. А набрали они за счет этой рискованной политики 350 %.

По всей видимости, так и получается: рост, потом кризис, рост – кризис, рост – кризис. Просто у одних стран средняя скорость роста – 3 %, а у других – 0,3 %. Страны, у которых 3 %, мы знаем как чрезвычайно успешные. Гонконг, Сингапур. Нет теории непрерывного гладкого роста. А что до реформ…

Знаете, я как раз вчера рассказывал одному украинскому государственному деятелю про то, можно ли иметь план реформ. Я думаю, план реформ возможен, но только в условиях тоталитарной диктатуры. Тоталитарной диктатуры, я сказал бы даже, одного человека. Когда на всех наплевать. Тогда можно разработать план…

ВФ: Расписать по дням.

КБ: Хоть по дням, хоть по часам, хоть по кварталам. Расставить check points, все что угодно, потому что ему никто никогда не помешает. Представьте себе, что у него есть машина…

ВФ: Которая может имплементировать все реформы.

КБ: Да, есть такая машина, а еще есть машина, которая может написать этот план. Как говорил Маслюков в 1999 году, «мы сейчас собираем данные, в сотом НИИ есть большие компьютеры, они нам все скажут, что делать».

Забудем сейчас про непредсказуемость, черных лебедей, лоренцовские процессы – забудем все это, как будто у нас детерминированное будущее. Диктатор все просчитал: надо сначала реформировать это, потом то, сначала приватизировать эту компанию, потом ту, сначала этот закон отменить, потом тот закон принять.

ВФ: В 1970-е годы это называлось СОФЭ – система оптимального функционирования экономики…

КБ: Тогда, конечно, диктатор может все это делать вот так. Конечно, игроки, которых это затрагивает, могут неадекватно реагировать, но он способен их просто подавить.

Во всех остальных случаях – если у вас больше одного человека принимает решения о реформах, особенно если их больше двух – это уже невозможно. Начинаются какие-то интересы, коалиции, альянсы, отступления туда-сюда, и в итоге вы не можете провести запланированную поэтапную реформу со многими приоритетами. Просто невозможно.

ВФ: Высшая школа экономики исследовала, на сколько процентов была выполнена программа Грефа, получалось, что в районе 35 % – что не так уж и плохо.

КБ: Да, только надо было сначала написать программу для этого, а на это ушло время. «Подождите, не делайте ничего, сейчас мы программу напишем, подождите, подождите».

В чем тут важность времени?

Так же не бывает, что в какой-то стране все замечательно, растет экономика, люди довольны, прогресс, расцвет наук, искусств, ремесел…

ВФ: И тут появляется реформатор.

КБ: И тут кто-то говорит: давайте делать реформы. Страна растет на 14 % в год, нет политической напряженности при этом, все довольны – на хрена делать реформы? Все хорошо. Угомонитесь.

Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. Это и в компаниях так. Благополучно растущую компанию никто не реформирует, потому что – ну что там? Все хорошо, EBITDA большая, leverage небольшой, рынки сбыта растут, конкуренты отстают – чего там реформировать? Расти и расти.

Кризис может быть и хорошим. Например, мы реформировали компанию [«Объединенные машиностроительные заводы»] в связи с тем, что после финансового кризиса 1998 года экономика стала резко расти и спрос на некоторые виды оборудования, которые мы делали, на capital goods резко вырос. До этого был очень вялый рынок с падающей экономикой, так что нам пришлось реформировать себя в ответ на резкий рост спроса. Несоответствие твоих возможностей ситуации – такой кризис тоже бывает.

Но реформы в целой экономике всегда вызваны плохой ситуацией. В 2009 году Домбровскис совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Было понятно, что бюджет большой, но – живем и живем, чего там. То есть реформы не происходят – это очень важно понимать – пока петух не клюнет или гром не грянет…

И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. И через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа – условно говоря – была написана в течение суток, я уверен, что была бы выполнена гораздо бо́льшая часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.

Для проведения реформ – это одна из моих гипотез – надо пугать, что иначе будет плохо. Это очень важно. Я этим занимался, думаю, не совсем успешно, но с какой-то долей успеха. Пугал, что вот будет плохо, отстанем, мощный рывок – и Армения нас обгонит.