Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.

КБ: Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству – я бы сказал «никто».

ВФ: Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты…

КБ: Она какая-то отвратительная.

ВФ: Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?

КБ: Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.

ВФ: Мы говорим о практическом.

КБ: Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.

Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится – но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90 % с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство – тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.

В Америке проводились исследования, которые показали, что такие запреты ведут к более быстрому исчезновению. Потому что владелец участка должен заботиться о редких видах животных, которые находятся у него на участке. Обнаружил у себя на участке редкий вид опоссума – сразу «бум», чтобы не мучиться. Нет опоссума – нет проблемы. И есть опыт некоторых африканских стран. Они разрешили охоту на редкие виды животных, но сделали эти доходы совместной собственностью племен, которые там живут. Они прекратили охотиться на этих животных, потому что они охотились с тривиальной целью – поесть. Теперь они берут с охотников по 5000 долларов за антилопу, а на эти деньги можно купить, допустим, семь коров. Пять уж точно. Каждая из них больше антилопы и по размеру, а по массе – в двадцать раз. Поэтому убивать их ради еды смысла не имеет. И они начинают заботиться об этих животных. Другое дело, что основой заботы об этих животных не является забота о нетронутом окружающем мире, но по крайней мере эти меры работают.

Вообще есть мнение, что работы Остром доказывают, что «трагедия общин» – ерунда, ее не существует. Ничего подобного. Она изучила как раз ситуации, как общины организуют сохранение этих пастбищ. Тут то же самое. Эти общины в Африке, когда у них возникли мотивы, организовали сохранение редких видов. Понятно, что индивиду удобнее убить антилопу, чтобы в одиночку ее съесть. А так ему достанется одна сотая часть от пяти коров. Но они это как-то контролируют и результат налицо.

Или те же леса. Есть исследование, которое показало, что там, где леса находятся в частной собственности и могут эксплуатироваться, они гораздо лучше сохранены, чем леса в общественной собственности, где запрещено их эксплуатировать, и так далее. Это в чистом виде tragedy of commons.

Я считаю себя либертарианцем, но я убежден, что общества, в которых люди сами свободно принимают решения, а не воля одного давит на других, развиваются быстрее. Если удается договориться об общественном благе – уже хорошо.

ВФ: При этом общество должно быть свободно от централизованного манипулирования. Что не всегда достигается.

КБ: Реальная свобода слова должна быть.

ВФ: Реальный плюрализм, скажем так. На мой взгляд, отчасти проблема неудачного перехода в бывших коммунистических странах в том, что сторонники и проводники экономической свободы рано или поздно дискредитируются как антинародные придурки, которым плевать на бездетных отцов-одиночек…

КБ: Да.

ВФ: Как поддерживать партию свободы живой, апеллируя к людям…

КБ: Как, как. Бороться. Огнем, штыком и прикладом уничтожать врагов, дегуманизируя их при необходимости, поднимаясь на вооруженное восстание, когда надо.

ВФ: Никому не будет хуже от того, что мы будем лучше работать.

КБ: Позавчера читал эссе одного либертарианца, который пишет: Россия воюет на Украине деньгами, которые она отняла у людей в виде налогов. Украина защищает себя за счет денег, которые тоже отняла у людей. Поэтому обе стороны не правы.

Пошли они в жопу. Потому что это обман, примитивизация, выхолащивание смысла. Потому что на самом деле раздел такой: империя зла воюет со страной, которая может стать частью свободного мира. Осуждать свободный мир за то, что он себя защищает, совершая насилие в том числе над своими согражданами, невозможно.

Это как осуждать хирурга, который говорит: «Пинцет!» Он не спрашивает: «А не хотели бы вы мне дать пинцет, сестра?» «Нет, я считаю, что в данном случае это противоречит моим убеждениям. И потом я считаю, что мне сейчас хочется покурить».

Пинцет – значит пинцет.

Поэтому надо бороться. Конечно, вас будут дегуманизировать. Левые на Западе не перестают дегуманизировать Тэтчер. Ее уже нет, но они все равно продолжают. У Тэтчер была достаточно резкая точка зрения на однополые отношения. В конце 1970-х она выступила на эту тему, и это ее выступление недавно показывали. Моя дочь посмотрела: «Ах, что она говорила! Как можно?» В современном дискурсе кажется, что Тэтчер на стороне каких-то уродов. Но тогда это было просто нормой.

ВФ: Что должно стать результатом вечной борьбы? Устойчивое, или sustainable, либерально-демократическое общество?

КБ: Слово sustainable я бы не употреблял. Оно будет колебаться как-то, возможно, в какой-то момент диктатор захватит власть.

ВФ: И придется воспользоваться конституционным правом на восстание.

КБ: Это, кстати, вопрос очень сложный. Я не очень понимаю, что будет с государством через сто лет, насколько далеко зайдет глобализация.

Украина сейчас показывает, что слабость государства плоха не потому, что народу хуже живется, а потому что такое государство уничтожат, оно перестанет существовать. Более правоверный либертарианец скажет: ну и что, ну и не будет существовать это государство. Проблема в том, что слабое государство уничтожает не находящийся рядом либертарианский сосед, всасывая его потихоньку. Его уничтожают нехорошие режимы, общества, где правит сила, алчность.

Вот вы процитировали Джадта – и мне показалось, что это написал какой-то студент. Ведь это очень примитивно. Когда он говорит про общее благо, цель, я даже готов согласиться, что это по крайней мере красиво. Но в целом…