Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

Есть вторая Европа. Она возникла ситуативно. Это бюрократическая брюссельская Европа еврочиновников, ей, на самом деле, от силы двадцать лет. Формально – больше, но большинство всех ее регуляций – это, конечно, достаточно молодые регуляции.

Как и любая безответственная бюрократическая система, эта порождает каких-то чудовищ. Брюссель никем не выбирается, у него нет избирателей, нет парламента, который бы его контролировал, никого не могут отозвать, ничего. Это как ЦК КПСС в Советском Союзе. Вот какое отношение евробюрократ имеет к народу? Главное для него – что говорит начальник. А тот говорит: «Молодец! Фигню написал отличную». И мне не нравится эта Европа. Но тут вопрос такой: поскольку она неэффективная, то, наверное, рано или поздно она изменится. Плюс – дилемма, связанная с безопасностью: Европа – это еще и псевдоним НАТО, притом что у тебя сосед – Россия, которая все время находится в имперских переживаниях и судороги сотрясают ее тело.

ВФ: России обидно…

КБ: На что она обижается? Дергает за волосы и спрашивает, почему ты ее не любишь. Или кнопки на стул подкладывает и, когда раздается крик жертвы, предлагает: «Ну полюби меня». Не надо подкладывать кнопки – что за поведение? Мачистское государство, от слова «мачо».

И понятно, что выбор – в пользу Европы. Но я был очень рад, когда не возникло европейской конституции. Я молился за то, чтобы фронт чехов и поляков, которые были против конституции, добился успеха. Я думаю, что брюссельская Европа явно достигла порога, после которого бюрократия будет все еще расти, но это будет все сильнее раздражать народ. Уже в одной стране, другой стране серьезные люди, министры говорят: что за ерунда, сколько можно, давайте больше свободы.

ВФ: А есть еще и внешнее конкурентное давление…

КБ: Это тоже.

Чем хороша европейская цивилизация? Она в силу своей гибкости каждый раз находила решение проблем. Каждый раз. Нет проблем, которые она не решила. Развиваясь, решала проблемы. Проблема коммунистов решена. Как решена? Может нравиться или не нравиться, но это как поджигают лес – огонь огнем – чтобы пожар не распространялся. Возникло тред-юнионистское движение, которое по риторике во многом перекликалось с коммунистами, но было гораздо менее вредным, потому что не стремилось захватить власть насильственным путем. Возникла проблема фашизма – решили и ее. Да, кровь, больно, но решили, сами.

ВФ: Как это сами?

КБ: Европейская цивилизация: не только Европа, но и Америка.

ВФ: Есть же концепция, что фашизм – это такой ответ на коммунизм, и большая гражданская война в Европе началась в 1917 году…

КБ: Да, а кончилась в 1945-м.

ВФ: Или в 1989-м – с падением Берлинской стены.

КБ: Ну если так считать – то она кончилась позавчера, когда Янукович убежал.

ВФ: Ниал Фергюсон предложил недавно хороший мысленный эксперимент. Давайте, говорит он, посмотрим на мир в 1914 и в 2014 годах. Что изменилось? Мы увидим, по большому счету, что весь этот страшный, железный, жестокий XX век – с коммунистическим Китаем и десятками миллионов жертв, коммунистической Россией и десятками миллионов жертв, двумя мировыми войнами – по большому счету ничего не изменил. Можно посмотреть на современную Россию, современный Китай, и они гораздо больше похожи на себя в 1914 году, чем в середине века. Штурмовали небо, а потом вернулись к себе прежним. Тщета всех прогрессистских движений…

КБ: Что ж, хороший взгляд. Хороший.

ВФ: Единственное отличие – минус империи.

КБ: Да. Хотя Европейский союз можно считать венцом.

ВФ: Четвертым рейхом?

КБ: Его можно считать четвертым рейхом и победой идей Наполеона. То есть это коллективное творчество Карла Великого, Наполеона и даже Франца Иосифа.

С созданием Евросоюза и шенгенской зоны Европа вернулась в исходное состояние – когда человек из Львова (этого, правда, пока еще нет) или из Гданьска мог дойти без документов до Лиссабона. Брат и сестра моей бабушки учились в Турине: он на инженера, она на экономиста. Он умер от воспаления легких, а она вернулась из Италии, когда, как я думаю, стало понятно, что Муссолини не друг. Она преподавала в Тбилисском университете французский и итальянский. У нее остались какие-то документы, где вырезана голова Муссолини – боялись репрессий.

ВФ: Насколько неизбежный спутник интеграционного проекта – брюссельская бюрократия?

КБ: Это не неизбежно – просто сейчас так построено. Есть два направления развития Евросоюза, и оба приводят к глубокой трансформации. Одно направление – это движение к конфедерации: ну их, эти брюссельские правила, рамочные законы сохранятся только в небольших областях, а с остальным национальное законодательство будет само разбираться. Если будут расти такие партии, как UK Independent Party, то это движение будет усиливаться. Второе направление, наоборот, ведет к созданию реального европейского супергосударства – с парламентом, который назначает правительство. Тогда появляется подотчетность. Проблема же в отсутствии подотчетности. Я живу в Польше, мне не нравится какой-то закон, и что я должен делать? Куда жаловаться?

ВФ: В Москву.

КБ: В «Спортлото», как пел Высоцкий. Я пойду в свое правительство, мне там скажут: а что нам делать? Пожаловаться депутату, которого мы выбрали в Европарламент? Он скажет: «Я в общем здесь ни при чем, я ни на что не влияю». Европарламент – это же…

ВФ: Общественная палата.

КБ: Да. Непонятно, что делать.

Некоторые страны находятся в еще худшем положении. Норвегия, например. Она не член Евросоюза, и у них есть такой термин – fax democracy. Предыдущий премьер-министр Норвегии рассказывал: сижу в кабинете, приходит факс из Брюсселя, что теперь будет так. У норвежцев с Европой односторонняя связь. Они договорились, что будут исполнять брюссельские законы в рамках европейского экономического пространства. Непонятно тогда, зачем Норвегии свой парламент.

ВФ: Для обсуждения вопросов местного значения. Как в СССР – республиканские министерства местной промышленности.

КБ: Было, помню.

Эта система нестабильна. Не может в демократической Европе существовать правительство, которое неподотчетно народу. Оно может существовать двадцать – тридцать лет, но оно не может существовать сто лет. Оно должно трансформироваться, стать подотчетным.

Как сейчас это работает в Брюсселе? Я знаю одного человека, который возглавляет антитрастовский департамент в директорате коммуникаций. По-нашему – начальник департамента в министерстве связи. Он работает в Брюсселе больше двадцати лет. Он не либертарианец, но близок к этому, посещает конференции либертарианские. Однажды он рассказывал, как устроено регулирование, связанное с частотами. Он занимается этим больше двадцати лет, и я думаю, что его понимают и способны вступить с ним в дискуссию от силы три человека. Все. Двадцать с чем-то лет назад его взяли на работу, и он этим занимается. А кто должен ему сказать: «Нет, Вася, ты не прав»? Запрос депутата Сидорова… Ничего этого нет. Значит, эта система должна трансформироваться. Либо в одну, либо в другую сторону.