Мудрость Востока и Запада. Психология равновесия - Пол Экман

Экман: Как появляется эмоция?

Далай-лама: Я уверен, что эмоция является неким психическим состоянием, которое вы ощущаете очень сильно. Вы видите, что гнев или привязанность бывают очень сильными. Затем ваше физическое состояние также претерпевает определенное изменение. То же самое испытывается и в случае сострадания. Но отличие состоит в том, что другая эмоция возникает более или менее спонтанно. Сострадание, бесконечное сострадание, неискаженное сострадание — оно достигается только благодаря тренировке, благодаря Рассуждению, благодаря специальным усилиям. Как только вы приобрели такой опыт, как только вы достигли высокой степени этого опыта, тогда тот же тип воздействия на физическое состояние или на психологию изменяется.

Экман: Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что когда вы достигаете этого состояния бесконечного, безмерного или неискаженного сострадания, то оно становится подобным эмоции в том что возникает безо всякого усилия с вашей стороны.

Далай-лама: Подобным эмоции. Разумеется, наше знание эмоций очень ограниченно. Вам это известно лучше, чем мне. У меня была возможность посетить некоторые мусульманские приходы. Один религиозный лидер этого прихода приветствовал меня и сказал, что мы должны любить не только людей, а в определенной степени и все сущее, сотворенное по воле Бога или Аллаха. Согласно проповедникам ислама, наша любовь или наше сострадание должны распространяться на всех живых существ, созданных по воле Аллаха. Я считаю, что это замечательно.

Экман: А как насчет атеистов? Станете вы распространять свое сострадание на атеистов?

Далай-лама: Атеисты обладают здравым рассудком, здравым умом.

Экман: А вы верите в то, что тот, кого считают Создателем мусульмане, испытывает сострадание к вам?

Далай-лама (смеется): Это «фундаменталистское» мышление.

Экман: Да.

Далай-лама: То же самое и у христиан. Разве не так?

Пару лет назад, я уже говорил об этом, на раннем этапе развития моего интереса, беседуя с современными учеными, с моими друзьями и не только, с несколькими буддистами из Америки, я понял, что они вселили в меня определенное беспокойство. Они считали, что наука является убийцей религии, и предлагали быть осторожным.

Тогда я подумал: буддизм в целом, в особенности в его неформальной традиции [традиции, которая опирается не только на древние тексты, но также и на глубокие рассуждения], уделяет очень большое внимание исследованиям, вместо того чтобы полагаться на литературные источники или цитаты. И сам Будда предоставляет нам свободу в исследовании его собственных изречений, поскольку он недвусмысленно заявлял: «Мои приверженцы, мои последователи не должны принимать мои слова на веру из преданности мне, а должны исследовать их и экспериментировать». Это, как вы видите, дает нам свободу исследования любой темы. Следовательно, я думал, что научный подход и буддистский подход [не ограниченный опорой исключительно на манускрипты] — это одно и то же. Это исследование и эксперимент. Тогда я не увидел здесь проблемы.

Поэтому мы участвуем в диалоге с современной наукой, современными учеными. Тем более что современная наука в этой области сходна с буддистской наукой, которая объединяет в себе буддистскую философию и буддистскую практику. Они, как вы видите, не дискутируют о том, возможно ли спасение или нет. Мы не обсуждаем эту тему.

Экман: Вы сказали — возможно спасение или нет?

Далай-лама: Да, верно.

Экман: Мне непросто даже слышать об этом.

Далай-лама: О, это о том, есть ли другая жизнь или нет, но мы не обсуждаем этот вопрос. Мы не обсуждаем также вопрос о карме.

Экман: Правильно.

Далай-лама: Это буддистские воззрения, или буддистская философия. Современная наука просто пытается познать реальный мир. Буддистская наука действует сходным образом. Теперь внутри буддистской науки образовались две группы. Первая группа буддистской науки рассматривает физическую реальность, а вторая — другую область, такую как разум или время, то есть нематериальные вещи.

Мы узнаем много нового из достижений современной науки или из научного знания. Что касается разума или что касается эмоций, то теперь буддистский опыт, буддистское объяснение также вносят свой вклад в современную науку.

Экман: Да.

Далай-лама: Сейчас в буддистской науке происходит реальная смена направления.

Экман: Это партнерство.

Далай-лама: Да. Взаимовыгодное.

Экман: Ученые меня предостерегали: «Не беседуй с Далай-ламой. Он уничтожит тебя как ученого…»

Далай-лама: О-хо-хо.

Экман: «Вы станете одухотворенным».

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Итак, то же предостережение.

Далай-лама: Да. Это напоминает мне об истории, произошел шей в одном калифорнийском городе. Об одном состоявшемся там диалоге с учеными. Среди них была одна женщина. Во время пер. вой встречи эта дама, стараясь подчеркнуть, что она и ее коллеги являются учеными, а я — религиозным деятелем, заявила: «Что же я должна обсуждать с вами?»

Затем началась сама дискуссия. Мы говорили о Создателе — но фактически мы не признавали этого! Мы также не признавали существования «души». Скорее мы говорили о сострадании или о взаимозависимости — или о чем-то вроде этого. И тогда отношение этой дамы совершенно изменилось. Она стала проявлять острое желание узнать о тех объяснениях, которые дает буддизм в конкретных областях знаний.

Экман: С научной точки зрения здесь имеется одна опасность, и она заключается в том, что почти все ученые, которые в настоящее время обследуют людей, занимающихся медитацией, либо являются буддистами, либо разделяют многие взгляды буддистов. Это дает основание другим ученым утверждать: «Вы действуете предвзято». Я пытался убедить моих коллег-ученых в том, что когда они действительно исследуют разные аспекты медитации, то им следует включать в состав команды исследователей одного скептика, который не является буддистом и не занимается медитацией. Пусть это будет кто-то, кто скажет: «Вы должны мне это доказать». Тогда результаты будут более объективными. Но разумеется, никто из ученых не занимается подобным исследованием потому, что это является чем-то таким, чего, как они думают, вообще не существует. Поэтому каждый ученый в определенном смысле не является беспристрастным.

Но обычно в других областях науки вы публикуете свои результаты, и многие ученые пытаются повторить их, чтобы убедиться в их достоверности. В бихевиоральных науках и в психологии такого не происходит.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Я хочу сказать, что сейчас существует всего около десятка серьезных исследовании по медитации, соответствующих определенным научным критериям. Но нет ни одного скептика, который бы сказал: «Отлично, я повторю эти исследования и посмотрю, смогу ли я получить те же самые результаты или нет». И это очень важно. В какой-то момент это должно произойти, потому что именно так развивается наука. Вы стараетесь оспорить результаты и подтверждаете их. А если вы заранее уверены в правильности своих убеждений, то вы можете невольно не заметить допускаемых вами ошибок. Я пытался сопротивляться моему превращению в человека, верящего в выгоды медитации, но для меня это становилось все труднее из-за моего личного опыта и из-за возможности наблюдать выгоды, обеспечиваемые исследовательским проектом «Выработка эмоциональной уравновешенности», который я сам инициировал. Но зато я привлек скептика, моего коллегу Роберта Левенсона, к проведению обследования Мэттью Райкарда.