Против всех - Ксения Собчак

Красовский: Ну что значит «из Торы»?! Вы читаете текст, который написан хрен знает кем, хотя допустим, что он Господом ниспослан. И у вас там написано: «Саранчу ешь, пауков не ешь, женщина – нечистое существо, сажай ее на балкон». У вас там и про рабов написано, вы там по вашей Торе этих самых женщин или мужчин камнями закидывали, как это сейчас делают в «Исламском государстве». Я вас сейчас слушаю и понимаю, что если бы не было европейской цивилизации, которая запрещает забрасывать людей камнями, то вы бы и сейчас их забрасывали.

Адольф Шаевич: Должен сказать, что вы плохо читаете Тору. Могу вам рассказать, что никогда никого камнями не закидывали. В истории не было такого. В Торе написано, что отступников нужно закидывать камнями, но в практике никогда этого не было. Это на практике неправильно. Не было, наверное, такого случая, чтобы нужно было кого-то действительно забрасывать камнями до такой степени… В книгах исторических у нас написано, что эти законы никогда не применялись на практике.

Красовский: Но Марию-то Магдалину забрасывали.

Адольф Шаевич: Но, во-первых, это ваши книги, во-вторых, не забросали же.

Собчак: У вас чуть-чуть двойные стандарты, какая-то часть правил исполняется, а часть правил не исполняется, это странно.

Адольф Шаевич: Для евреев, живущих в диаспоре, и для евреев, живущих на Святой земле, совершенно разные подходы к заповедям. Многие заповеди относятся именно к живущим на земле Израиля. А мы живем в другом государстве, для нас закон государства первоочередной.

Красовский: То есть для вас закон Путина важнее, чем закон Господа?

Адольф Шаевич: Нет. У нас есть религиозные свои законы, которые государство не мешает нам исполнять. Законы государства для евреев в Америке, в Англии и во Франции первоочередные. В Израиле совсем другое дело. Скажем, в Израиле нет совершенно гражданских браков, только религиозные браки.

Красовский: Хотя при этом государство Израиль признает гей-браки.

Собчак: Нет, смотри. Израиль – это государство религиозное. Ты не можешь получить лицензию на гостиницу, если не подписываешь обязательство, что ты кашрут будешь соблюдать. Во всех отелях Израиля, даже в пятизвездочном «Ритц-Карлтоне», ты не можешь кофе с молоком, они там соевое молоко какое-то придумывают, по всей стране. При этом там гей-парады, огромные гей-комьюнити, там все очень терпимо. У вас почти религиозное государство, но при этом такая толерантность?

Адольф Шаевич: Ну, ортодоксальная община очень негативно относится ко всем этим проявлениям.

Собчак: Но все-таки ответьте: почему, притом что по сути Израиль – религиозное государство, но я сама была свидетелем, в Шаббат проходит гей-парад огромный по всему Тель-Авиву, все радостные, веселые. Как это сочетается?

Адольф Шаевич: Плохо сочетается. Мы категорически против всех этих…

Красовский: Бесчинств. Почему, с вашей точки зрения, так произошло? Ваша религия пронесена через тысячелетия изгнания, вам вернули Землю обетованную, вы наплевали на это дело и сделали обычное светское государство по американскому образцу, тамдух абсолютного либерализма и свободы ощущается.

Адольф Шаевич: Да, и это очень плохо.

Красовский: Либерализм и свобода – вы считаете, это плохо?

Адольф Шаевич: Нет, свобода и либерализм имеют свои границы. Для религиозного человека написано четко, что мужеложество – это величайший грех, за который можно опять же закидывать камнями. Сегодняшний Израиль – не идеальное государство.

Красовский: А каким, с вашей точки зрения, было бы идеальное государство?

Адольф Шаевич: Живущим по заповедям.

Красовский: Мусульманское государство Иран живет по заповедям.

Адольф Шаевич: Настоящие мусульмане, которые действительно живут по Корану, совершенно никаких возражений не вызывают.

Собчак: Давайте так. Вот есть Бог, и он дал вам и мусульманам заповеди. Что-то у вас разное, но и та и другая религия свинину запрещает есть, вы и мусульмане это соблюдаете. Есть заповедь: закидывать камнями гомосексуалистов; они соблюдают, а вы нет. Может быть, они более последовательны?

Адольф Шаевич: Скажем, я одобряю их отношение к гомосексуалистам, к сексуальным меньшинствам.

Красовский: То есть нормально – вешать? То есть вешали бы сами?

Адольф Шаевич: Сам бы не вешал, но тех, кто вешает, поддержал бы.

Красовский: Слава Богу, мы наконец-то нашли границу, куда дошел либерализм. Значит, педиков вешаем.

Собчак: А если мужчина изменяет? Тоже есть какое-то наказание, но оно гораздо менее строгое, чем когда изменяет женщина. Это правда?

Адольф Шаевич: Не важно, кто кому изменяет, это одинаково плохо для семейной пары…

Красовский: «Одинаково плохо для семейной пары» – это вы в семейной консультации рассказывайте, а мы про законы Божьи.

Адольф Шаевич: Есть раввинский суд, который рассматривает все эти вещи. Никакой смертной казни за измену мужчины женщине или за измену женщины мужчине нет. В древние времена женщина предавалась анафеме, ее изгоняли из стана. И мужчину тоже наказывали, изгоняли тоже. За эти вещи не убивали.

Красовский: Понятно, что любая религиозная конфессия ведет себя исходя из тех законов и моральных представлений, которые сейчас на территории страны существуют. Я с трудом себе представляю, чтобы раввин Шаевич сказал, что надо гомосексуалов вешать, находясь сейчас в Америке или даже в России 15 лет назад, до Путина. Как, с вашей точки зрения, изменилась жизнь иудаизма в России? Вот, например, я помню, что главным раввином был Шаевич, а сейчас главным раввином России считается Берл Лазар. Кто принимает решения о том, кто главный раввин?

Адольф Шаевич:

– написал один мой друг. Это, честно вам говорю, никакого отношения к религии не имеет.

Собчак: Давайте подытожим наш разговор. Мы приурочили наш разговор к тому, как князь Владимир выбирал правильную религию для будущей тогда России. Вот чем вы лучше? Почему человек должен проникнуться идеей вашего направления иудаизма, а не православия или католической церкви?

Адольф Шаевич: Не должен. Для евреев нет лучшей религии, чем иудаизм, точно так же как для христиан нет лучшей религии, чем христианство.

Красовский: В общем, эта религия создана для евреев, и вы ощущаете ее такой национальной религией.

Адольф Шаевич: Совершенно верно.

В парке моросило.