Киссинджер о Киссинджере - Уинстон Лорд

Другой пример – это Ближний Восток. Очень рано мы в администрации решили, что надо попытаться исключить российское военное доминирование и влияние в этом регионе. И на самом деле я так и сказал. Использование слова «исключить» плохо подходило с внутренней точки зрения, но это было именно то, что мы намеревались сделать. Наша стратегия заключалась в том, чтобы продемонстрировать на всех этих ведшихся переговорах, что российское военное давление или советское военное присутствие не позволит решить сход.

Мы думали, что где-то по ходу дела какая-то арабская страна дезертирует и решит, что для решения проблемы нужна американская дипломатия, а не российское оружие. Мы выжидали четыре года, пока это не произошло, сталкиваясь с критикой, особенно со стороны Европы.

Итак, поправьте меня, если я ошибаюсь, но вы думали об этом, когда пришли в администрацию, еще до Войны Судного дня в 1973 году?

Это решение было принято в 1969 году.

Так что даже тогда, когда Советский Союз был доминирующей силой в арабском мире, формируя события в арабском мире, вы и Никсон могли себе представить время, когда Соединенные Штаты займут место Советского Союза в качестве доминирующей силы, формирующей события?

Советский Союз не был полностью доминирующим, потому что был Израиль, с которым у нас были особые отношения, и были такие страны, как Иордания и Саудовская Аравия, которые не были просоветскими. Но в таких более крупных государствах, как Египет, Сирия и Ирак, Советский Союз был практически единственным поставщиком оружия и в каком-то роде доминирующим в дипломатическом плане.

Но мы пришли к выводу, – поскольку мы не считали, что они способны достичь военного решения, – если мы сможем продемонстрировать эту реальность, то рано или поздно какая-нибудь арабская страна перейдет на американский дипломатический вариант. И действительно, Садат выгнал советских советников в 1972 году, что стало для нас сигналом. Нам нужно было время, чтобы развить и преобразовать этот сигнал.

Мне также кажется, что президент и вы признали, что, хотя и были очень сильными сторонниками Израиля, вы хотели быть в положении, в котором могли бы выступить посредниками между двумя сторонами, тогда как русские действительно были сторонниками только арабского мира. Таким образом, Соединенные Штаты имели большое влияние как честный посредник, хотя и решительно поддерживали Израиль. Разве так не справедливо сказать?

Справедливо сказать, что мы ни за что не потерпим военного поражения Израиля советским оружием или чьим-либо другим оружием. Поэтому мы бы создали ситуацию, когда нужно было бы найти дипломатическое решение, если бы было желание добиться прогресса.

Поэтому, когда вы пришли в правительство, у вас с Никсоном было стратегическое видение того, куда вы хотели, чтобы мир пошел, или в чем Америка могла бы помочь сформированием событий в отношении Китая, Советского Союза, контроля над вооружениями, Ближнего Востока. Какие конкретные шаги вы предприняли, чтобы это произошло? Работали на упреждение? Чтобы это произошло быстрее?

Вы знаете, я не встречал Никсона до начала работы в администрации. Тем не менее так случилось, что он и я придерживались параллельных взглядов.

Но дело было не так, что мы пришли и сказали, что знаем десять следующих шагов, которые собираемся предпринять.

В случае с Китаем мы знали, что хотим открыться Китаю, но вначале не знали, как это сделать. Мы перепробовали всевозможных эмиссаров, которые, как мы думали, могли бы передать наше сообщение.

На Ближнем Востоке стратегическая цель состояла в том, чтобы продемонстрировать, что нельзя достичь дипломатического прогресса силой советского оружия. Так, во время различных кризисов, которые произошли в период, предшествовавший войне 1973 года, наша позиция всегда заключалась в том, чтобы донести до арабов мысль о том, что мы готовы и стремимся быть дипломатическим посредником, но не будем этого делать в ответ на советское военное давление.

Каковы были ваши стратегические цели с Советским Союзом? Разрядка, контроль над вооружениями?

Нашей стратегической целью было не дать Советскому Союзу стать страной-гегемоном. Никсон вступил в должность через полгода после того, как советская армия только что оккупировала Чехословакию, и одним из стратегических событий нашего периода было то, что 42 российские дивизии были размещены на границе с Китаем. Поэтому использование советского военного давления было характерной чертой мира холодной войны, с которой приходилось иметь дело. Никсон также начал с того, что сказал, что он открыт для эпохи переговоров, и мы согласились начать переговоры о контроле над вооружениями в отношении стратегического ядерного оружия. Мы никогда не были рады тому, чтобы велись военные переговоры, которые были отделены от политических. Во всяком случае, мы пытались увязать их со сдержанным политическим поведением.

Вы писали и упоминали Иммануила Канта, в частности, о том, что иногда перед вами стоит очень трудный выбор между моралью и целями. Например, в условиях разрядки с Советским Союзом вы должны были, как вы выразились, сбалансировать «защиту свободы» с сосуществованием с ядерным противником. Не могли бы вы немного рассказать об этом балансе?

В дискуссии в американском обществе проблема часто ставится так: у вас есть выбор между сосуществованием и разрядкой или… но тогда вопрос в том… или что? Ядерное равновесие в какой-то форме приговаривает вас к своего рода сосуществованию.

Таким образом, вопрос состоял в том, можно ли было разработать принцип сосуществования, который сохранял бы безопасность свободных народов и в то же время создавал возможность, при которой в процессе переговоров наши политические отношения могли бы быть улучшены. По крайней мере, чтобы в кризисных ситуациях две страны поддерживали связь друг с другом в достаточной степени, чтобы они автоматически не переросли в тотальную войну?

Никсону это во многом удалось. Общая политика должна была быть очень жесткой в деле оказания сопротивления советскому очевидному военному движению, но делать это в контексте, при котором принимающие решения советские руководящие лица всегда могли прикинуть, что они отказываются от возможности иметь хорошие отношения на длительную перспективу с Соединенными Штатами Америки.

И теперь кто-то сейчас читает в опубликованных документах о внутрисоветских дискуссиях в течение войны 1973 года, что Советы, с одной стороны, испытывали желание усилить своих арабских союзников, но в то же время они были также обеспокоены тем, чтобы не разрушить полностью отношения с Соединенными Штатами.

Поэтому к какому-то моменту мы не только достигли уровня, но и значительно превзошли в отношении Израиля тот уровень, который когда-либо поддерживали Советы в отношении своих союзников.

А затем должно было быть найдено дипломатическое решение – сначала между нами