Два пути России - Ричард Пайпс

В. ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.

(из интервью Р. Пайпса газете «Rzeczpospolita»,

Польша, 5 марта 2012 г.)

– У вас были хоть какие-нибудь сомнения относительно того, кто победит на российских выборах?

– Сомнения у меня были только насчет того, победит ли Владимир Путин сразу в первом туре или придется проводить второй. Разумеется, победа ему была обеспечена в любом случае, но ему было бы очень неприятно, если бы уже в первом туре его не поддержало большинство населения.

– За эти годы Путин еще не надоел россиянам?

– Части россиян, конечно, надоел, но это в основном интеллигенция, средний класс и молодежь. Я думаю, против Путина выступает всего 15–20 % российского населения, а остальные его поддерживают. Кроме того, на этих выборах у Путина не было сильных соперников. Михаил Прохоров – это, собственно, его человек, ведь именно Путин уговорил его баллотироваться. А все остальные – Геннадий Зюганов или Сергей Миронов – совершенно ни на что не годятся. Это доказывает, что российская оппозиция слаба.

– В декабре 2011 года, несмотря на двадцатиградусный мороз, на улицы российских городов вышли 100 тысяч демонстрантов. Вы ожидаете очередных столь же масштабных протестов?

– Все зависит от результатов. Если Путин получит 47 % голосов, то я допускаю, что на улицах будет спокойно. Если же официальные результаты будут говорить о 60 %, то я бы ожидал каких-то демонстраций.

Но, так или иначе, они не будут иметь особого значения, ведь, хотя манифестации красиво смотрятся по телевизору, большинство россиян не обращает на них внимания.

– Сколько же, по вашему мнению, пройдет времени, прежде чем Россия введет у себя демократию?

– Это сложно предвидеть. Возможно, и 100 лет. Подавляющее число жителей России хочет сильной власти. Они не хотят демократии и боятся ее, так как демократия ассоциируется у них с анархией, разгулом преступности и бог знает, чем еще. Это подтверждают опросы общественного мнения, проводившиеся несколько лет назад. Тогда жителям Воронежской области задали вопрос, что для них важнее – свобода или порядок. 84 % опрошенных выбрало порядок.

– Это значит, что новый средний класс откажется от борьбы?

– Нет. Он будет продолжать противостояние, но это до сих пор слишком узкая прослойка, чтобы она могла провести какие-то изменения. Путин будет править очень осторожно, потому что он, без сомнения, не хочет взрыва общественного недовольства. Если бы он был вынужден дойти до использования силовых методов, то столкновения могли бы привести к революции. У Путина тонкий метод управления: он разрешает некий уровень свободы, в том числе на телевидении или в газетах. Поэтому я не ожидаю, чтобы в ближайшие шесть лет он ушел.

– А что будет с Дмитрием Медведевым?

– Он уже был премьер-министром и может снова им стать. Но при этом он никоим образом не будет мешать Путину. Впрочем, хотя Медведев, будучи президентом, много говорил о реформах, сейчас прекрасно видно, что воплотить в жизнь из этого ему удалось немногое. Это были лишь пустые обещания.

– Самому Путину теперь тоже, видимо, придется много чего пообещать?

– Нет, наверняка, не так много. Поскольку Медведев по образованию юрист, он много говорил об установлении в России принципов правового государства, чего, конечно же, он не делал. А Владимир Путин, как бывший агент служб безопасности, обещать реформы не обязан. И я бы этих реформ не ожидал.

– Чтобы успокоить ситуацию внутри страны, он будет искать внешнего врага? Он уже обвинил Соединенные Штаты в том, что они склоняют российскую оппозицию к протестным акциям.

– Да, это так. Пару недель назад Путин выступил с заявлением, в котором он обвинил Запад, и в особенности США, в том, что он вмешивается во внутренние дела России. Он убеждал, что Америка поощряет диссидентов и членов российской оппозиции и дает им деньги. Хотя эти аргументы известны еще с советских времен (если кто-то не соглашался со Сталиным, его объявляли агентом Запада), они остаются для большинства россиян убедительными. Эти слова Путина – ясный сигнал, в каком направлении после выборов будет двигаться российская дипломатия. Путинская внешняя политика станет более антизападной.

(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,

1 марта 2015 г.)

Ричард Пайпс прокомментировал убийство известного российского оппозиционного политика Бориса Немцова.

– Кто, по вашему мнению, виноват в убийстве Бориса Немцова?

– Немцова могли убить по своей инициативе какие-нибудь фанатичные коммунисты или фашисты; не обязательно, что его убийство было заказано в Кремле. Все будет зависеть от качества расследования; следствие неряшливое или непрозрачное сделает более весомым подозрение в причастности власти к этому преступлению. Но торопиться с выводами не стоит.

– Давайте перенесемся мысленно в Ленинград в первый день декабря 1934 года. Кого бы вы, искушенный историк, прекрасно разбирающийся в механизмах авторитарной власти, заподозрили в инспирировании убийства Кирова?

– Сталина, несомненно. Но то, что Путин – реакционер, еще не делает его Сталиным.

– Допускаете ли вы, что режим готов к фазовому переходу от административных арестов и содержания деятелей оппозиции под домашним арестом к их прямому истреблению?

– Да, допускаю, но в случае Немцова предлагаю подождать с выводами. При этом я вовсе не стремлюсь обелить Путина. Если человек, знающий, что такое Великая депрессия, Первая мировая война, Вторая мировая война, холокост, заявляет, что распад СССР есть главная катастрофа XX века, то я понимаю, с кем мы имеем дело.

– То, что Путин – не Сталин, верно по определению. Но не считаете ли вы, что Путин восхищается Сталиным и хотел бы ему подражать?

– Вполне может быть, что Путин и хотел бы реставрировать сталинскую модель, но в современных условиях это невозможно. Россия слишком связана с внешним миром.

– На широком историческом полотне российских автократов куда бы вы поместили Путина: ближе к Ивану Грозному и Сталину, или, скажем, к Александру Третьему или Николаю Второму?

– Я бы сказал – к Николаю Первому. Убежденному реакционеру, позволявшему своим подданным иметь все-таки некоторые свободы.

(из интервью Р. Пайпса польской радиостанции RMF,