Два пути России - Ричард Пайпс

В. РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10, 20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?

Р. ПАЙПС: Граница для государства. Вы можете идти далеко, но тут не можете – потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, – что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.

Р. ПАЙПС: Этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.

Р. ПАЙПС: Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал – я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.

В. РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.

Р. ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.

В. РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии: вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с XIX века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.

В. РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?

Р. ПАЙПС: Она играет большую роль.

В. РЫЖКОВ: И второй вопрос: как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

Р. ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

В. РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?

Р. ПАЙПС: Да. На Западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На Западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на 100 %. У вас идеология теперь очень странная – если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.

В. ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

Р. ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? – Конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой.

Р. ПАЙПС: Я понимаю.

В. РЫЖКОВ: Да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.

Р. ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.

В. РЫЖКОВ: Великой державы?

Р. ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать «Greate Power».

В. РЫЖКОВ: А «Великая Америка»?

Р. ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» – означает великую державу. Скажем, Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» – это значит, что мы, русские – великая держава.

В. РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже «великая держава»? Он тоже всегда говорит «нет».

Р. ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком.

Р. ПАЙПС: И извините за мой русский.

(из интервью Р. Пайпса радио «Эхо Москвы», 10 августа 2012 г. Ведущий Виталий Дымарский)

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, сразу хочу представить сегодняшнего моего гостя, редкий гость у нас и очень ценный. Это, если я скажу, что «известный» – я ничего не скажу. Здесь даже кое-кто из коллег мне сказал: «Говори – великий». Я говорю: «Ну, великий, не великий, но выдающийся, так скажем», американский историк – Ричард Пайпс. Господин Пайпс, добрый день, здравствуйте.

Р. ПАЙПС: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не первый раз с вами разговариваем в этой студии, и каждый ваш приезд в Москву – для нас это почти что праздник, но, во всяком случае, большое удовольствие, которым мы не преминули воспользоваться. Ваш приезд в Москву связан с довольно памятной датой – 20-летие московской школы политических исследований Елены Немировской. С 1992 года существует это учебное заведение, совершенно замечательное, через которое, если я не ошибаюсь, прошло примерно 10 тысяч человек, которые составляют во многом, если не всю, то часть российской деловой и политической элиты.

Вы поддерживаете особые отношения, я знаю, с этой школой, не первый раз приезжаете в эту школу. Вот, таким образом мы объяснили приезд господина Пайпса в Москву, а тему нашего сегодняшнего разговора я сформулировал так: по-прежнему ли Россия выбирает третий путь? И вопрос мой первый вам, господин Пайпс, основывается на том, что вы писали до 1991 года. Вы, если я правильно вас понимал тогда и сейчас, вы писали, что у России как бы по определению, в силу ее исторических традиций и исторического пути, некая такая особая роль в истории и особый путь, что она не идет по пути западной цивилизации. Сначала события 1991 года, а теперь взгляд на современную Россию опровергли эти ваши тогдашние рассуждения, или вы считаете, что Россия обречена на то, чтобы идти таким, своим особым путем, в самом положительном смысле этого слова?

Р. ПАЙПС: Да, мне кажется, это результаты религии, потому что православная религия всегда отличала русских от запада и от востока. В XVII, XVIII, XIX столетиях Россия была единственной православной империей в мире. Это имело большое влияние и на культуру русскую, и на политику русскую. К сожалению, Россия не пошла после 1991 года демократическим путем, она идет в каком-то автократическом направлении. Русские боятся демократии. Опросы общественного мнения показывают, что для русских демократия – это анархия, а анархия – это убийство, это грабеж и т. д. К сожалению, Россия идет другим путем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но этот путь предопределен? Все-таки у России есть какой-то шанс с него сойти? Или, может быть, и не надо с него сходить, со своего особого пути?

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, надо сойти. Если будет 20–30 лет мира, и экономика будет развиваться, люди будут чувствовать себя хорошо, не будут бояться – тогда есть возможность демократии. Но пока люди боятся, демократия для них – это анархия, тогда демократии не будет.