Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: 19 тысяч долларов по паритету покупательной способности в Малайзии.

ВФ: То есть в два с половиной раза выше.

ПШ: 11 тысяч долларов – по номинальному курсу.

КБ: Значит, в два с половиной раза.

ПШ: Активная роль государства – это не только Малайзия, это Корея, это Тайвань. Я думал, это возможно и у нас. Но после шести месяцев в правительстве я хочу вернуться в вашу среду – конечно, мне еще нужно будет пройти тесты и экзамены (общий хохот), – потому что я увидел, в чем все-таки отличие. Притом что такой подход не работает надлежащим образом даже в Малайзии, решения там все же принимаются людьми, образовательный уровень которых, уровень опыта и понимания значительно выше, чем у тех людей, которые здесь.

ВФ: А уровень порядочности?

ПШ: И это тоже – хотя там тоже коррупция. Мы там просто с первого дня, будучи консультантами, были полезными, потому что они все – все правительство, второй, третий ряд – говорят по-английски. Английский там – почти как русский здесь. Осколок Британской империи. Они все учились в Британии. Инстинкты у них другие. А когда люди в нашем аппарате решают, куда вкладывать деньги, в какую Олимпиаду, у них совсем другой взгляд – какой процент будет у меня. При всем уважении этим людям нельзя давать право принимать такие решения.

КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20 % ВВП – в Малайзии долгие годы они составляли 25 % ВВП – поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, – то в рамках 20 или 15 % ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.

ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть – 40 % доходов бюджета.

КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.

Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура – результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15 % ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10 % хватало на все остальное. А в пределах 10 % ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.

Специально для читателей из Украины (если эта книга увидит свет и ее будут читать в Украине). В Украине госрасходы – 50 % ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег – в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15 % ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50 % развивается… Слово «развивается» тут не подходит.

ВФ: Павел, вы на пинчуковском форуме рассказывали про одну из коррупционных схем, которую вам не удалось одолеть.

КБ: Какую схему?

ПШ (колеблясь): Рассказал у Пинчука. Теперь жду последствий.

ВФ: Уже слово вырвалось – давайте детали.

ПШ: Я не назвал партию, которая пользовалась этой схемой.

ВФ: Партия регионов.

ПШ: Кстати, да, она тоже.

ВФ: Ну расскажите про эту схему.

КБ: Хочется приобщиться. (Смеются.)

ВФ: В принципе история ожидаемая и понятная. Специальное регулирование создает такие отдельные мешки, или карманы, для денег, откуда правящая в данный момент политическая сила имеет возможность раздавать кэш себе и своим сателлитам. Правильно я описываю?

ПШ: Я не был на раздаче. Я, собственно, даже не был на приходе денег – поэтому не знаю. У меня нет факта прихода и у меня точно нет факта раздачи. Как они могли использоваться, я не знаю.

КБ: Ну насчет раздачи, мне кажется, вы, Володя, какую-то идеализированную схему описали.

ПШ: Да, да (смеется).

КБ: Такое чисто партийное строительство.

ВФ: Я верю в чистоту помыслов коррупционеров.

КБ: Вот деньги на партийное строительство…

ПШ: А это на ЦК.

КБ: Это на газету.

ПШ: А это Маше, которая мне кофе приносила. (Все трое смеются.)

КБ: Я думаю, там соотношение личного и общественного совсем другое.

ВФ: Должен же я создать комфортную среду собеседнику для описания гнилой ситуации.

КБ: Знаете, я вспомнил другую историю. Расширив зону оккупации в Южной Осетии, в которой живет 18 тысяч человек, а избирателей – 14 тысяч, Россия только за последние два года потратила там 1,3 миллиарда долларов. За такие деньги в Южной Осетии можно построить нечто среднее между Монте-Карло и швейцарским кантоном Цуг. Но там ничего нет, потому что «потратила»… У источника эти деньги вышли, но какая их часть дошла до конца? Если один процент дошел – это уже большой результат.

ПШ: В Осетию трудно деньги идут, там горы.

КБ: Тут тоже самое: денег было много, но на партийное строительство, боюсь, дошло гораздо меньше.

ВФ: Давайте дадим слово Павлу. Так что это за схема с «Укрэкоресурсами» такая?

ПШ: Вы когда свою книгу издадите? Надеюсь, когда она выйдет, это будет уже не актуально.

Я пытался закрыть эту схему четыре раза.

ВФ: А что за схема?

ПШ: Импортеры должны какой-то процент платить уполномоченной государственной компании как бы на утилизацию. Следов утилизации не очень видно.

КБ: О, здорово – у вас такая регуляция есть.

ПШ: Порошенко, будучи министром, пытался эту компанию закрыть – не получилось. Я думал, у нас получится, ведь те времена закончились… На самом деле, причины незакрытия были, я бы сказал даже, правильные. Суд какое-то решение принял, потом министр экологии решил, что не хочет, чтобы под приказом первая подпись была моя, а хочет, чтобы первая подпись была его. Поэтому развернул все. То есть такие задержки, проволочки.